efficiency-efektywność.. taka mała ankieta pt. BLOCZEK VS. RECURVE.

[yokai]

On se jusz wzią i poszł ...

[aro1569 - Arkadiusz Kania]

Nie znam się na zawiłościach fizycznych, o których mowa. Cięzki dla mnie temat, duzo pojęć, teorii, obliczeń a ja jestem prosty chłop  . Na chlopski rozum gdyby bloczek był taki kiepski to nie byloby takiego popytu na tego typu łuki. Wystarczy zresztą popatrzyć jak strzela bloczek a jak recurve. Organoleptycznie przewaga bloczka wydaje mi sie bezdyskusyjna. Zresztą sama idea bloczka jest sama w sobie wielką zaletą.

[Sebastian]

parametr e

..mnie interesuje parametr n idący jak najbliżej 100%.

Nie ja piszę, że wkładając w coś 100% energii wyciągamy 120%..

Tutaj piotrze mała poprawka, tak przekazywane jest ciepło czyli energia, określeniem zera bezwzględnego określamy tego ciepła brak, oddając swoje ciepło oddałbyś go 100% ale odebrać mógłbyś 120% bo odebrałbyś ciepło własne i 20% czyjegoś.

Do łuku to ma się tak że energia potrzebna w naciągnięcie łuku jest zwielokratniana przez ramiona i bloczki i oddawana na strzałę. Dochodzi tu sprężystość ciał itp

Nie jestem fizykiem, po prostu staram się myśleć, ale jak każdy popełniam błędy.

[pio]

parametr e

..mnie interesuje parametr n idący jak najbliżej 100%.

Nie ja piszę, że wkładając w coś 100% energii wyciągamy 120%..

Tutaj piotrze mała poprawka, tak przekazywane jest ciepło czyli energia, określeniem zera bezwzględnego określamy tego ciepła brak, oddając swoje ciepło oddałbyś go 100% ale odebrać mógłbyś 120% bo odebrałbyś ciepło własne i 20% czyjegoś.

Do łuku to ma się tak że energia potrzebna w naciągnięcie łuku jest zwielokratniana przez ramiona i bloczki i oddawana na strzałę. Dochodzi tu sprężystość ciał itp

Nie jestem fizykiem, po prostu staram się myśleć, ale jak każdy popełniam błędy.

Sebastianie nie trzeba być fizykiem, żeby wejść do klubu pojmujących. Oszołomów.
Nie istnieje jeszcze perpetum mobile. Nie istnieje jeszcze taka maszyna gdzie wsadzimy 100% paliwa i wyjmiemy 120% energii z niego.
Bloczki tylko zmieniają charakterystykę naciągu.. (dodają mocy, przy zachowaniu pojemności silnika.. w łuku niech "pojemnością" będzie 70#)
Nie czynią żadnej magii.
Czy zwielokrotnienia.. może nie, aż.. zwielokrotnienia.

Jeżeli, teoretycznie najlepszy łuk recurve ma 300 fps IBO.. czym chwali się producent black swan.. to generuje 69.96 KE (ft/lbs).
Jeżeli, teoretycznie najszybszy łuk PSE FULL THROTTLE ma 370 fps IBO, to ten generuje 106.42 KE (ft/lbs).
Nie jest to zwielokrotnienie, ale znacząca przewaga.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawno%C5%9B%C4%87

Z definicji, każde urządzenie mechaniczne (nie tylko cieplne) biorące jakąś energię, przekształcając tą energię w pracę, oddaje ją..
Rod w końcowej wypowiedzi imputował, że obrońcy bloczków, chcą w coś wkładać 100% energii, a wyciągać 120%..

Zawsze wyciąga się mniej niż 100%! Ale.. najlepiej by było iść jak najbliżej tych 100%.. w wyniku pracy.
Sugerowane było, że bloczki oddają ok. 70%.. (później, jak kolega oponent zorientował się.. później pojawiło się w dodatku przy "lekkiej strzale".. bo, takich używamy i takie tam .)
Przy czym lobbowane były silnie rozwiązania klasyczne i recurve, oraz przypisywane im większe wartości..

http://arrowtrademagazine.com/articles/sept_07/September2007-TestingKeyBowAttributes.pdf
http://bowsite.com/BOWSITE/features/articles/equipment/2011head2head/index.cfm?page=Commentary&bow=bearcarnage
Modele Mathews Drenalin.. one cam, wg. testów.. 540 Grain Arrow
540 Grain Arrow 7,71 gpp..!!!
Dynamic Efficiency:
Mathews Drenalin 87.2%
BEAR CARNAGE 87,15%
PSE BOWMADNESS 87%

Trzy łuki one cam, dla ciekawoski. 

Proszę zwrócić uwagę na tabelę i wagi strzał w łukach klasycznych.
(oraz, zobaczyć w tabeli, jaki jest typical recurve/hybrid DE dla strzały 7-9 gpp..)

http://www.dryadbows.com/Defining%20Bow%20Performance%20Dryad.pdf

Największe wartości DE podawane są dla wagi strzał 11-13 gpp.
Łuki bloczkowe dla tych wag miałyby szansę osiągnąć jeszcze większe DE.. (ale, myślę że ze względów marketingowych byłyby zbyt wolne wówczas..)
W bloczkach przedział 82-88% DE jest już przy 5-7,71 GPP,
..a, tendencją jest, że przy jeszcze cięższej strzale wskaźnik sprawności wzrasta.

Tak, jak wcześniej pisałem..
Bloczki oddają całą energię jaką mają zgromadzoną, minus pewne straty, dla tego nie jest dane 100% ->  i otrzymane 100%..

Czyli śmiem twierdzić, że bloczki będą generowały większe prędkości, więcej energii w strzale.. ponieważ więcej energii mogą zgromadzić, przy tej samej szczytowej wartości naciągu..
i przy nieco większej SPRAWNOŚCI.. przez co są według mnie, bardziej efektywne. 

..a, dla urozmaicenia czasu, ulubiona piosenka fizyków.
http://www.youtube.com/watch?v=FkCqzbjOM0M

Jest wiele ciekawych testów w necie na te tematy, polecam poszperać.
Myślę, że 22 osoby w ankiecie się nie mylą..

Pozdrawiam.

[Sebastian]

Tak jak mówie fizyk ze mnie żaden, moge się mylić :-) i pewnie się myle

[pio]

Ostatnie światełko edukacyjne i groch o ścianę w jednym..

Natomiast sprawność prawdziwa (efficiency) n wynosi dla bloczków około 70% (dla lekkich strzał szybkich, które nas najbardziej interesują, dla ciężkich może być nawet 85%).
Odsyłam do danych i do obliczeń w temacie bloczek vs recurve...  oraz do Wikipedii (-> parametry) http://pl.m.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_bloczkowy

Natomiast sprawność łuków recurve nawet dla lekkich strzał może sięgać 80%-88%.
Źródłem są dane ze wspomnianego tematu. Przewaga rzeczywistej sprawności recurve jest dla mnie zaskoczeniem, ale nie szokiem. Przecież rekordy flightowe recurve nie biorą się z niczego...

Jak pokazują amerykańskie testy to takie sprawności są dostępne dla ciężkich strzał 13 GPP i HI END - owego sprzętu..
Więc, te twierdzenia są mocno naciągane.
I to waśnie bloczki uzyskują sprawność pow. 80% na "lekkich" strzałkach.

Najbardziej proste dane, można urozmaicić wyliczeniami robiąc tą tzw "zasłonę dymną".
Liczyć można, mając laboratorium, maszynę do przestrzeliwania, chrono.. i masę łuków do testów.

Wyniki takich zabaw są dostępne, trzeba tylko poszukać i zestawić.

Pozdrawiam.

[Olympic]

Ponieważ na forum jestem świerzakiem, więc zabiorę głos cichutko, ale z grubej rury:
Rod ma rację, w kwestii  wyższej SPRAWNOŚCI ( rozumianej tutaj konkretnie, jako stosunek energii kinetycznej strzały, do energii potencjalnej zgromadzonej w ramionach)  recurve w porównaniu do bloczka.  A słowo klucz to: STRATY energii.
 Po drodze, między akumulatorem energii (ramiona) a odbiornikiem energii ( strzała), są energożerni pośrednicy:
- w recurv - w zasadzie jedynie rozciągliwość cięciwy + opór aerodynamiczny ramion,
- w bloczku -  j.w + kable + poślizg na bloczkach+ tarcie na bloczkach + opór łożysk,
Bloczek po prostu, ma więcej tych złodziei energii.
Recurve mniej energii rozprasza,  co przekłada się automatycznie na jego wyższą sprawność.
I żeby nie było, że z tego powodu bloczek jest gorszy. Owszem, więcej marnuje, ale przecież ma z czego.

[Szumak]

Dochodzą jeszcze tarcia międzycząsteczkowe w odkształcanym materiale (czyli wypromieniowanie energii w postaci ciepła)...

Z mechanicznego punktu widzenia masz oczywiście rację, lecz kwestia nie jest tak oczywista - compound ma więcej tych "złodziei" energii lecz ramiona w recurve są znacznie większe (i szersze, co powoduje konieczność przepchnięcia większej ilości powietrza) i wykonują zdecydowanie dłuższą drogę. Jakie to są różnice w stratach - nie mam bladego pojęcia. Ciekawe czy ktokolwiek robił takie badania?

[Michał Ciesielski]

Podzielam zdanie przedmowcow perpetum mobile nie istniej a 20% extra energi niepochodzi ani powietrza ani z ziemi eneria sie tak poprostu niepojawia. Mozna bylo by stworzyc symulator ale poco tracic energie ja takie rzeczy lepiej postrzelac im wiecej wiemy o odzialywaniach czasteczowych w wiazaniach molekularnych tym mniejsza jest ochota postrzelac. Dywagacje na temat pierwszenstwa liter w alfabecie ot i co.

[yokai]

Ponieważ na forum jestem świerzakiem, więc zabiorę głos cichutko, ale z grubej rury:
Rod ma rację, w kwestii  wyższej SPRAWNOŚCI ( rozumianej tutaj konkretnie, jako stosunek energii kinetycznej strzały, do energii potencjalnej zgromadzonej w ramionach)  recurve w porównaniu do bloczka.  A słowo klucz to: STRATY energii.

A czy ja mogę prosić o takie bardziej łopatologiczne wyjaśnienie jak do takiego wniosku się dochodzi i z której strony na to zagadnienie patrzeć należy? Bo chyba mam jakiś niewłaściwy punkt zapatrywania na to i mi ułamki wychodzą.

[Olympic]

Zakładam, że pytasz w dobrej wierze i nie ironizujesz, więc:
Szczyty łopatologii ( a raczej dno, bo wektor w tę stronę skierowany ) osiągnąłem w tematycznym problemie, właśnie poniżej zacytowanego przez Ciebie zdania, więc tylko analogia:
Jadąc samochodem naciskasz hamulec i auto tocząc się,  pokona krótszy odcinek drogi, niż bez hamulca. Oczywiste.
Hamulcem w bloczku jest cała ta jego ruchoma mechanika, która (tutaj musisz mi zaufać) poruszyła się kosztem energii zabranej strzale.
Cięższy samochód (większa zgromadzona energia) - analog bloczka- i tak potoczy się dalej od auta lżejszego (analog recurve) z takimi samymi hamulcami.
Kołacze mi jeszcze przykład z różnicą w cenie za worek ziemniaków u rolnika i  w osiedlowym sklepiku (klucz:pośrednik, synonim:złodziej,hamulec) ale to byłaby już obraza boska.
ps
 sorki dla forumowiczów, za cały powyższy trywializm.

[Michał Ciesielski]

Do mnie to przemawia im wiecej posrednikow tym zys mniejszy a energia roztrwoniona. Ale tak myslalem w kwesti udowodnienia ktory luk jest celniejszy mozna zaproponowac rozwiazanie w ktorym na obu lukach mamy spusty jakiekolwiek peepa celowniki soczewkowe wtedy okazalo by sie ze najmniej efektywny jest czlowiek  

[Marek Klimczak]

jak dla mnie to każdy rodzaj łucznictwa ma swój urok, są plusy i minusy włącznie z kusznictwem. Jaki rodzaj łuku jest lepszy to już dosyć subiektywne odczucia, bo lepszy w czym ? na polu bitwy ? w strzelaniu do celu ? w strzelaniu na odległość ?

A jak nasza cywilizacja upadnie, technologię szlag trafi to i tak ani bloczki ani klasyki nie będą rządzić, tylko znowu łuki tradycyjne.

[yokai]

Zakładam, że pytasz w dobrej wierze i nie ironizujesz, więc:
Szczyty łopatologii ( a raczej dno, bo wektor w tę stronę skierowany ) osiągnąłem w tematycznym problemie, właśnie poniżej zacytowanego przez Ciebie zdania, więc tylko analogia:

Dziękuję za wyjaśnienie ale nadal nie do końca rozumiem gdzie jest punkt wyjścia to tej tezy. Znaczy się, że porównujemy łuki bloczkowy i recurva które magazynują w ramionach taką samą ilość energii przemilczając fakt, że recurve do użycia potrzebuje powiedzmy 50% siły naciągu więcej i na tej podstawie stawiamy tezę o wyższej sprawności recurva?

[Olympic]

Warto byłoby znać zasadę działania takich maszyn prostych ( w pojęciu fizycznym) jak mimośród ( odmiana kołowrotu) i bloczek stały, które zastosowane w łuku bloczkowym, dają  właśnie takie rewelacyjne zjawisko, jakim jest let-off (odpuszczenie). W efekcie przy maksymalnym naciągu trzymasz cięciwę z mniejszą siłą ( ale z większą siłę włożyłaś podczas naciągania) niż w recurve, gdzie siła naciągania rośnie cały czas i największa jest przy maksymalnym naciągu ( dla dobra sprawy,specjalnie dla yokai, wyprostowałem w recurve krzywą naciągu).
Tak rozumiem Twoje wątpliwości, co do:  "  fakt, że recurve do użycia potrzebuje powiedzmy 50% siły naciągu więcej  "       
ps
Yokai, ale Ty sobie naprawdę ze mnie nie żartujesz? Bo ja tu z takimi podstawami się produkuję.