Autor Wątek: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości  (Przeczytany 38555 razy)

Rodrigues

  • Gość
Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« dnia: Grudzień 01, 2013, 01:11:51 am »
W temacie doboru strzał wyszedł kolejny ciekawy wątek 15m przewagi recurve nad bloczkiem w światowym rekordzie odległości. Wątek jest już tam częściowo omówiony. Inny podobny temat to "Strzały dalekiego zasięgu" w dziale wszystkich tematów.

Nie mniej jednak nie ustają pytania, a to o naciąg, a to o masę strzał etc. Po prostu niektórzy są w ciężkim szoku, że bloczek nie musi być we wszystkim najlepszy  :o.


Nie stawiam tak mocnego twierdzenia. Przedstawiliśmy jedynie fakty, że recurve dla ekstremalnie lekkiej strzały flightowy może jakimś cudem wyrzucać strzały szybciej i dalej niż gromadzący więcej energii bloczek. W tym przypadku sprawność (energia kinetyczna/energia zgromadzona) recurve nawet przy tych samych osiągach byłaby 1.5-2 razy większa od sprawności bloczka.
Zakładając, że do recurve zastosujesz ultralekkie strzały flightowe a do bloczka ultracieżkie strzały myśliwskie wszytko się zgadzało będzie z Twoimi założeniami. Obawiam się natomiast, że jak użyjesz bloczka i recurve-a o takiej samej mocy, powiedzmy 60# @ 29" i do tego strzał o takiej samej masie może cała Twoja teoria wziąć w łeb. Ciekawe czy celowo przemilczałeś wagę strzał do bloczka.

Nie przemilczałem, ani mas strzał, ani naciagów łuków. Po prostu trudno do tych danych dotrzeć. Regulaminy oczywiście są w pierwszym lepszym moim linku. Kategoria koronna to unlimiteed, więc usprawiedliwienie bloczka rzekomym małym naciągiem nie ma sensu. Podobno bloczki powyżej pewnego naciągu już nie przyspieszają, a nawet zwalniają przy stałej masie strzały. Uczulam, że stała masa strzały oznacza schodzenie z 5gpp do 4gpp i 3gpp .... . Co z tego, że IBO będzie duże jak mocny łuk lekką strzałą nie wykorzysta energii lub co gorsza rozleci się.

Yokai na opak zrozumiałaś moje słowa. Recurve na lekkich strzałach ma dużą sprawność, a inne łuki (w tym bloczki) na tychże samych strzałach lekkich mają słabszą sprawność. Niczego nie naginam. Proszę też zwrócić uwagę, że bloczek o tym samym naciągu magazynuje powiedzmy 1.5 razy więcej energii, zatem jak strzeli z tą samą prędkością to będzie miał sprawność 1.5 razy mniejszą. Oczywiście najczęściej strzela szybciej i ma dużą sprawność oraz dużą energię. Jednak w kategoriach do 18kG, 25kG oraz unlimiteed światowy rekord zasięgu bloczka jest mniejszy od recurve   8). Po prostu takie są fakty. Możemy jedynie je wyjaśniać, ale nie w stylu, że bloczkowiec musiał strzelać cięższą strzałą lub miększym łukiem, bo coś. No chyba, że nowy regulamin zabrania tego, co było kiedyś. Z tego co wiem, to po części tak może być.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2013, 01:15:45 am wysłana przez Rodrigues »

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 1514
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 01, 2013, 10:02:07 am »

Nie przemilczałem, ani mas strzał, ani naciagów łuków. Po prostu trudno do tych danych dotrzeć. Regulaminy oczywiście są w pierwszym lepszym moim linku. Kategoria koronna to unlimiteed, więc usprawiedliwienie bloczka rzekomym małym naciągiem nie ma sensu. Podobno bloczki powyżej pewnego naciągu już nie przyspieszają, a nawet zwalniają przy stałej masie strzały. Uczulam, że stała masa strzały oznacza schodzenie z 5gpp do 4gpp i 3gpp .... . Co z tego, że IBO będzie duże jak mocny łuk lekką strzałą nie wykorzysta energii lub co gorsza rozleci się.

Yokai na opak zrozumiałaś moje słowa. Recurve na lekkich strzałach ma dużą sprawność, a inne łuki (w tym bloczki) na tychże samych strzałach lekkich mają słabszą sprawność. Niczego nie naginam. Proszę też zwrócić uwagę, że bloczek o tym samym naciągu magazynuje powiedzmy 1.5 razy więcej energii, zatem jak strzeli z tą samą prędkością to będzie miał sprawność 1.5 razy mniejszą. Oczywiście najczęściej strzela szybciej i ma dużą sprawność oraz dużą energię. Jednak w kategoriach do 18kG, 25kG oraz unlimiteed światowy rekord zasięgu bloczka jest mniejszy od recurve   8). Po prostu takie są fakty. Możemy jedynie je wyjaśniać, ale nie w stylu, że bloczkowiec musiał strzelać cięższą strzałą lub miększym łukiem, bo coś. No chyba, że nowy regulamin zabrania tego, co było kiedyś. Z tego co wiem, to po części tak może być.

Nie jestem Fizykiem, ale nie bardzo rozumiem, łuk bloczkowy mimo, że gromadzi teoretycznie 1.5 razy większą energię ma 1.5 raza mniejszą sprawność ??

Co do regulaminu nie wiem nie siedzę w temacie głęboko jak ty, celem uniknięcia błędów proszę kolejny raz o aktualny regulamin, być może tam kryją się sekrety bądź restrykcje dzięki którym bloczki praktycznie równają się z klasykami. Teraz technologia bloczków jest tak wysoko, ultra lekkie szybkie camy, materiały itp,  w świecie realnego strzelania do tarczy, do polowania, wszelkie produkowane recurve, siłą obalającą, prędkością itp, jednak wyraźnie odstają od bloczków, nie wydaje ci się to dziwne, że nawet najlepsze najdroższe,  seryjnie produkowane klasyki na świecie, są wolniejsze i słabsze od przeciętnego bloczka myśliwskiego za 2k, nie mówiąc już o tych wyczynowych pod 80-90lbs ??

Co do tego, że strzała może się rozpaść no pewnie, że może, ale odwróćmy sytuację strzelmy z identycznych parametrów łukiem klasycznym i bloczkowym ze strzały przystosowanej typowo do bloczka.

pzdr. Łukasz
Łuk -HOYT PODIUM X 30" 58#
Celownik - AXCEL CXL
Lipco - Axcel 31mm x6
Podstawka - Spot Hogg EDGE
Stabiki - Bee Stinger Premier Plus 33"/12"
Spust - Stan just X /Scott EXXUS
Strzały - Vap V1 350 / CX CXL 350

lukaszn

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 75
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 01, 2013, 10:24:00 am »
Nie mam dużych doświadczeń z bloczkami. Mnie interesuje czy są dane prędkości bloczków przy masie strzały 9 GPP. Wtedy można by porównać sobie do recurve czy tradycyjnych bo bloczki mają wszystkie dane na 5 gpp a recurve / tradycyjne na 9/10 gpp. Kiedyś przyjechał do mnie znajomy z podobno niezłej klasy Hoytem 60 # , miał strzałę o masie ok 8 GPP i łuk na chrono pokazał 197 fps , co mnie i jego mocno zdziwiło bo producent podawał prędkości ponad 300 5gpp. Nawet jeśli najlepsze  bloczki uzyskiwałyby ok 220 fps 9/10 GPP to nie byłoby nic niezwykłego - wystarczy porównać do recurve Black Swan . Chyba że strzelają 250 fps 9gpp ale dlatego się pytam o dane bo ja o bloczkach nic nie wiem.

yokai

  • Gość
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 01, 2013, 11:47:21 am »
Przepraszam za zrobienie bałaganu i dopisanie w temacie Doboru strzał. Od tygodnia nie mam dostępu do sieci i muszę się w kontaktach że światem zadowolić smatrfonem. Nie panuje nad nim jeszcze.

Nie przemilczałem, ani mas strzał, ani naciagów łuków. Po prostu trudno do tych danych dotrzeć.
W  cytacie w którym zamieściłam jest dużo na temat recurve-a i wagi strzały do niego, nie poruszyleś tego zagadnienia przy bloczku. Wniosek sam się nasuwa. Przedmiot domyślny jest zjawiskiem humanistycznym nie fizycznym. Nikt nie będzie wiedział o czym myślałeś pisząc jeśli o tym nie napiszesz.

Yokai na opak zrozumiałaś moje słowa. Recurve na lekkich strzałach ma dużą sprawność, a inne łuki (w tym bloczki) na tychże samych strzałach lekkich mają słabszą sprawnosc. Niczego nie naginam.
Łuki bloczkowe z założenia są konstruowane pod miotanie strzał o określonej wadze, w szczególności myśliwskie łuki bloczkowe mają ściśle określone kryteria bezpiecznej pracy, zapewne dlatego zastosowanie za lekkiej strzały kończy sie uszkodzeniem łuku. Nie podając tych faktów o których teraz dopiero piszesz podpadasz pod naciągacza.

Proszę też zwrócić uwagę, że bloczek o tym samym naciągu magazynuje powiedzmy 1.5 razy więcej energii, zatem jak strzeli z tą samą prędkością to będzie miał sprawność 1.5 razy mniejszą.
A to nie jest wbrew prawom fizyki?

Oczywiście najczęściej strzela szybciej i ma dużą sprawność oraz dużą energię. Jednak w kategoriach do 18kG, 25kG oraz unlimiteed światowy rekord zasięgu bloczka jest mniejszy od recurve   8). Po prostu takie są fakty.
Nie no spoko, tak długo jak nie znajdę źródeł którymi się podpierasz przy pisaniu będę Twoje wypowiedzi traktowała jak fizyczne bajania pana od języka polskiego, ponieważ więcej w nich popisów oratorskich niż danych fizycznych.


wysłane z mojej budki telefonicznej
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2013, 11:50:21 am wysłana przez yokai »

Rodrigues

  • Gość
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 01, 2013, 12:25:23 pm »

Nie no spoko, tak długo jak nie znajdę źródeł którymi się podpierasz przy pisaniu będę Twoje wypowiedzi traktowała jak fizyczne bajania pana od języka polskiego, ponieważ więcej w nich popisów oratorskich niż danych fizycznych.


wysłane z mojej budki telefonicznej
No nie, teraz to już ręce mi opadły. Grzecznie odpisałem na Pani posty, aby uzupełnić Pani wiedzę. A teraz mi Pani zarzuca brak podstaw w faktach podlinkowanych.

Podałem linki w tamtym temacie - ileż można razy to linkować. Mam temat na kusznictwie.org o tym - tam są dziesiątki linków.

Piotr Pietraszun jakoś już dużo znalazł i zamieścił - jego słuchajcie :).

Macie czas to znajdzie te regulaminy w linkach world flight archery records poszczególnych kategorii - ja pracuję.

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 1514
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 01, 2013, 12:56:36 pm »

Macie czas to znajdzie te regulaminy w linkach world flight archery records poszczególnych kategorii - ja pracuję.

My wszyscy się opierdzielamy :), pan biedny jedyny pracuje jak bury osioł w pocie czoła od świtu do zmierzchu, jakby to było takie hop to nie prosili byśmy o ten regulamin, a wertować ileś tamatów na ileśdziesiąt postów nie jest takie hop siup i jeszcze wyłapać z nich to co trzeba, prosimy o konkretny link do aktualne regulaminu, tematy się podzieliły i ciężko tak szukać od prawa do lewa na 3 forach jednego linka. Nie widziałem, też żeby Piotrek wspomniał coś o regulaminie, więc nie wiem skąd pan wysnuł taką tezę ??.

Proszę o jeden link, z racji, że jest pan dużo bardziej zorientowany w temacie niż my ciemniaki, ( zawartość doczytam sam ), z aktualnym regulaminem, i tylko tyle, nie idzie mi znalezienie tego a chcąc uniknąć nieporozumień chciał bym się posiłkować w dyskusji aktualnymi danymi oraz ustaleniami.

Jak koleżanka yokai zauważyła lubi pan pisać posty stronniczo, żeby pana było na wierzchu, ja w moich wywodach precyzyjni pisałem o mięśniach, żeby zaoszczędzić wertowania szeregu książek, i literatury, od A do Z, a od pana jedynie oczekuję LINKA do regulaminu. Jest pan dużo bardziej zorientowany w tematach i postach które sam pisał, jak i w całym temacie rekordów, wiec powinien pan dużo sprawniej i szybciej zlokalizować to o co prosimy.


pzdr. Łukasz
Łuk -HOYT PODIUM X 30" 58#
Celownik - AXCEL CXL
Lipco - Axcel 31mm x6
Podstawka - Spot Hogg EDGE
Stabiki - Bee Stinger Premier Plus 33"/12"
Spust - Stan just X /Scott EXXUS
Strzały - Vap V1 350 / CX CXL 350

lukaszn

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 75
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 01, 2013, 02:57:45 pm »
Sam poszukałem i znalazłem że bloczki tracą na prędkości średnio 10 - 12 fps przy zwiększaniu ciężaru strzały o 30 grain czyli ok 2 gramy. Załóżmy prędkość 340 fps bloczka 60 funtów przy 5 GPP czyli masa strzały ok 19,5 grama . Zwiększymy masę strzały do 10 gpp - 39 gram - prędkość spadnie ok 120 fps czyli do ok 220 fps 10 GPP . Możemy teraz porównać do recurve , tu mamy dobry przykład http://www.blackswanarchery.com/#/recurve  - prędkość 225 FPS 9,5 GPP . Wychodzi że bloczki nie są szybsze od recurve i pewnie dlatego dalej nie strzelają. A weźmy pod uwagę że flightowe recurve to coś znacznie lepszego niż ten łuk Black Swan co podałem. Całkiem by się zgadzało , mój znajomy sportowy łucznik strzelał z Yamahy coś ok 55 funtów mówił że na X10 prędkości pod 300 fps podchodziły.

pio

  • Stowarzyszenie
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 1746
    • https://www.facebook.com/StowarzyszenieLuczniczeGryf
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 01, 2013, 03:15:18 pm »
http://www.blackswanarchery.com/#/recurve 

PIĘKNOŚCI..  :)

Od dawna kusi mnie coś tradycyjnego.

Bows are base-priced at $950.00 US, Limbs are $650.00 US, and Risers are $300.00 US.

1 rok gwarancji..
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2013, 03:27:14 pm wysłana przez Piotr Pietraszun »
zapalony łucznik

pio

  • Stowarzyszenie
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 1746
    • https://www.facebook.com/StowarzyszenieLuczniczeGryf
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 01, 2013, 03:23:37 pm »
Ciekawy wykres tych łuczków..
With IBO speeds of 300 FPS!

Przyznam się, że nie widziałem jeszcze tak szybkich łuków klasycznych.

« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2013, 03:30:12 pm wysłana przez Piotr Pietraszun »
zapalony łucznik

Rodrigues

  • Gość
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 01, 2013, 03:34:43 pm »

Proszę o jeden link, z racji, że jest pan dużo bardziej zorientowany w temacie niż my ciemniaki, ( zawartość doczytam sam ), z aktualnym regulaminem, i tylko tyle, nie idzie mi znalezienie tego a chcąc uniknąć nieporozumień chciał bym się posiłkować w dyskusji aktualnymi danymi oraz ustaleniami.


Skoro tak stawia Pan sprawę, to po jednym strzale w google odnalazłem link do regulaminów:
http://www.usaarcheryrecords.org/FlightPages/FlightIndex.htm

Na dole do pobrania 5 plików z regulaminem ogólnym i do poszczególnych kategorii. Za aktualność nie ręczę. Jest jeszcze inna strona, bardziej aktualna, ale mniej wyczerpująca.

yokai

  • Gość
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 01, 2013, 03:44:06 pm »
lukaszn bardzo fajny przykład, dużo danych do podważania (o:
Nie podałeś długości strzały ale nie szkodzi, może być 28" cali naciagu.
Z przykładu do recurve-a uzyles strzały 9,5 a bloczkowi do równego zaokragliles na 10, czym bloczek stracił około 4-5 fps wedlog Twojego wyliczenia. Jak byś do tego przyjął wartości usrednione przy stracie czyli 11 fps Twoje wyliczenie nie było ny już na korzyść recurve-a.
Nie wierzę w niesamowite czy wręcz cudnie mistyczne możliwości łuków bloczkowych ale pewnymi prawami rządzi sie fizyka i teoretycznie nie da sie używając określonej *mocy przenieść konkretnej masy na różne odległości przy zachowaniu pozostałych warunków takich samych. Poza tym nie wiem czy to dobry pomysł jest porównywać te dwa rodzaje łuków.

wysłane z mojej budki telefonicznej

EDIT
*Energii miało być a nie mocy.
Przepraszam
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2013, 03:59:44 pm wysłana przez yokai »

lukaszn

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 75
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 01, 2013, 03:55:00 pm »
no trochę naciągnąłem  ;) Ale nawet jeśli to prędkości są całkiem porównywalne i w strzelaniu na odległość pewnie zaważy jakość strzały i inne szczegóły natury a nie sprawność łuku. Bloczek ma większe gromadzenie energii , ale gromadzenie a przekazanie to już co innego.

Rodrigues

  • Gość
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 01, 2013, 08:48:57 pm »
Sam poszukałem i znalazłem że bloczki tracą na prędkości średnio 10 - 12 fps przy zwiększaniu ciężaru strzały o 30 grain czyli ok 2 gramy. Załóżmy prędkość 340 fps bloczka 60 funtów przy 5 GPP czyli masa strzały ok 19,5 grama . Zwiększymy masę strzały do 10 gpp - 39 gram - prędkość spadnie ok 120 fps czyli do ok 220 fps 10 GPP . Możemy teraz porównać do recurve , tu mamy dobry przykład http://www.blackswanarchery.com/#/recurve  - prędkość 225 FPS 9,5 GPP . Wychodzi że bloczki nie są szybsze od recurve i pewnie dlatego dalej nie strzelają. A weźmy pod uwagę że flightowe recurve to coś znacznie lepszego niż ten łuk Black Swan co podałem. Całkiem by się zgadzało , mój znajomy sportowy łucznik strzelał z Yamahy coś ok 55 funtów mówił że na X10 prędkości pod 300 fps podchodziły.

Przeanalizowałem rachunki. Niestety formuła liniowa masa-prędkość nie powinna być stosowana przy podwojeniu masy (poza tym ok, ale formuły liniowej nie sprawdzałem). Lepsza formuła to:
    V(9gpp)>=(5gpp/9gpp)^0.5*V=0.75*V(5gpp)
Zatem jak ekstrapolujemy wynik 340fps przy 5gpp na 9gpp to wyjdzie minimum 253fps, a na 10gpp mimimum 240fps. Myślę, że koledzy bloczkowcy potwierdzą te prędkości lub większe. Szansa recurve vs bloczek pojawia się nie dla 10gpp czy 5gpp, ale raczej 3gpp lub 2gpp.

Sprawność to rzeczywiście przekazywanie energii. Łucznicy często ją mylą ze sprawnością efektywną, tzn. relacją siła łuku-energia strzały. Przy takim ujęciu gromadzenie energii jest dużym bonusem dla "sprawności efektywnej". Rzeczywiście jak na wykresie wklejonym przez Piotra również recurve może gromadzić więcej niż łuk prosty 110%-120%. Jednak nie ma to porównania z bloczkami ~150%. Sądzę, że te 110%-120% dla recurve nie jest najistotniejsze w sukcesie flightowym. Ale mogę się mylić.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 01, 2013, 08:52:16 pm wysłana przez Rodrigues »

yokai

  • Gość
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 01, 2013, 10:26:30 pm »
Obawiam się, strzał na ślepo, że 2gpp może już być za niską wagą aby strzała poleciała dostatecznie daleko. To jak z rzucaniem piłeczkami, mając trzy piłeczki tej samej średnicy, styropianową, drewnianą i kamienną teoretycznie wiadomo, że najlżejsza poleci najbliżej. Bo nie będzie w stanie się za długo zacierać z tarciem i innymi siłami przeciwstawnymi. Moim zdaniem przy strzałach flightowych bardzo istotny jest balans między masą a średnicą.

wysłane z mojej budki telefonicznej


lukaszn

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 75
Odp: Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 01, 2013, 10:39:35 pm »
Oczywiście że utrata prędkości nie będzie liniowa, podałem to jako wynik uśredniony. Największa utrata prędkości będzie przy przejściu z 5 gpp na 6 gpp a im łuk szybszy tym utrata prędkości przy tym pierwszym kroku będzie większa może nawet sporo powyżej 30 fps , potem będzie spadać wolniej bo będzie wzrastać efektywność przekazania energii na coraz cięższej strzale. Mam dane od znajomego bloczkowca , łuk firmy Bowtech , prędkość producenta podawana powyżej 300 fps 5 gpp , prędkość pomierzona przez właściciela ok 280 FPS 5 gpp , prędkość 10 gpp tylko 203 fps . Podejrzewam więc że te zadeklarowane przeze mnie 220 - 230 fps 10 gpp osiągną naprawdę bardzo wysokiej klasy bloczki co stawia je na równi z najwyższej klasy recurve. Na ultra lekkich strzałach powinno być rzeczywiście ciut na korzyść recurve ze względu na lepsze przekazywanie energii przez recurve - bo skoro bloczek gromadząc większą energię osiąga podobne prędkości strzały to ma gorsze przekazywanie energii a im lżejsza strzała tym bardziej to widać