Autor Wątek: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?  (Przeczytany 34823 razy)

zgaszony

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #45 dnia: Kwiecień 17, 2010, 01:20:18 pm »
Czołem ja co prawda mam tylko 184cm wzrostu :) ale miałem okazję spotykać Chińczyków wzrostem mnie przewyższających.
Przemierzałem Syberię Mongolię i Chiny przez wiele miesięcy i wyższość rasy białych jest tylko i wyłącznie snem o wielkości.

jopsa

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 374
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #46 dnia: Kwiecień 17, 2010, 01:35:13 pm »
Pojedyncze przypadki nie swiadczą o średniej wzrostu danej rasy. Skoro i najwyższy i najniższy człowiek na świecie dziś mieszka w Chinach - to dowodzi, że Chińczycy są jednocześnie najwyżsi i najniżsi? ;)

Dane statystyczne są jednoznaczne - rasa mongoloidalna jest przeciętnie niższa od tzw. rasy kaukaskiej. Przekładając z politpoprawnego na język normalny - biali dryblasy, żółci kurduple.
A co do osiągnięć - proszę spojrzeć na listy noblistów, najbogatszych ludzi na świecie, liczby zgłoszonych patentów, czy po prostu rozejrzeć się po domu, by zobaczyć kto wymyślił i opatentował Pańskie sprzęty domowe.

Przewaga osiągnięć białasów jest tak przytłaczająca, że nie ma o czym gadać.

Jarek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 69
  • There are two types of shot - precision and love
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #47 dnia: Kwiecień 17, 2010, 03:02:04 pm »
A to skoro lubi Pan się mijać z prawdą, to proszę o nich mówić "wyżej od nas Białych stojący pod względem wiedzy i umiejętności, wyżsi od nas ludzie z mniej skośnymi od nas oczami". ;D
Ja jednak wyżej cenię prawdę od fałszywej politpoprawności i piszę jak jest, a nie jak się załganym "pięknoduchom" marzy, by było.
Nie przypuszczam, żebym mijał się z prawdą - proponuję dokładniej czytać, zweryfikować, ewentualnie sięgnąć do dobrych książek. Nie sądzę też, żeby o moich poglądach decydowała jakakolwiek "politpoprawność".  No coż, Wymieniliśmy opinie i chyba wystarczy. Bo bełkot od dyskusji różni się między innymi poziomem argumentów.

Czołem ja co prawda mam tylko 184cm wzrostu :) ale miałem okazję spotykać Chińczyków wzrostem mnie przewyższających.
Przemierzałem Syberię Mongolię i Chiny przez wiele miesięcy i wyższość rasy białych jest tylko i wyłącznie snem o wielkości.
To właśnie, ale nieco innymi słowami starałem się przekazać naszemu zacietrzewionemu oponentowi. Chyba byłoby lepiej, gdyby najpierw zobaczył z bliska Chińczyków czy Japończyków, a dopiero potem wygłaszał swoje opinie.

Potwierdzam przykład, ktory przytoczył zgaszony - mam zbliżone doświadczenia. Choć w tej części Azji codziennie spotykałem ludzi niższych (ale też znacznie wyższych) to  różnice nie są między nami aż tak znaczne. Co innego w Indonezji, czy Czarnej Afryce. Tam rzeczywiście miałem okazję porównać się z bardzo drobnymi ludźmi i poczuć się jak wielkolud wśród niziołków. Ale nawet tam byłbym bardzo daleki od wygłaszania komunałów o wyższości własnej rasy.

Można tłumaczyć klimatem fakt, że w Południowej Azji tubylcy są wytrzymalsi od białych. Bo lepiej dostosowali się do zabójczego gorąca i wilgoci. Ale Nad Rzeką Sungari byłem równy wzrostem (a zwykle niższy!) od Chińczyków z Północy. W pracy natomiast nie umiałem dorównać im ani siłą, ani wytrzymałością. I żadem biały nie był w stanie równać się z nimi. A tam klimat był już typowo swojski :-)

Zapewniam też, że choć inaczej myślimy o pewnych sprawach, to Azjaci są dokładnie takimi samymi ludźmi jak my. Może tylko zdecydowanie bardziej tolerancyjnymi od niektórych rodaków z Forum:-)
There are two types of shot. It's a precision and... love.

N

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #48 dnia: Kwiecień 17, 2010, 05:00:13 pm »
Dzięki kol. Jarek za sprostowanie/uzupełnienie mojego postu :)
zawsze to miło się czegoś nowego dowiedzieć...

Jednak w kwestii stalowych łuków Indo-Perskich, to oprócz posiadania i wykorzystywania sporych złóż rud żelaza(oprócz metalowych łukówi i strzał,całkowicie z metalu wytwarzano również wszystkie możliwe rodzaje uzbrojenia), niewątpliwy(choć nie główny) wpływ na rozpowszechnienie się owych łuków wywarł także przeważający wilgotny,monsunowy klimacik :)
;konserwacja i przechowywanie steelbow`ów było dużo prostsze a trwałość bez porównania wyższa niż ich kompozytowych pierwowzorów...chociaż miały również i wady- ale o tym może kiedy indziej ;) ...

pozdrawiam

PS
Temat się rozwinął ale w zupełnie innym kierunku niż zamierzał jego autor :)



« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2010, 05:24:50 pm wysłana przez N »

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #49 dnia: Kwiecień 17, 2010, 09:24:48 pm »
Myśl technologiczna azjatów rozwijała się swoją ścieżką i wiele rozwiązań z najróżniejszych dziedzin jest różnych od tych stosowanych u nas. Podejrzewam, że gdyby jopsa nie reagował taką alergią na nich i ich myśl techniczną, to po dłuższym zastanowieniu doszedłby do wniosku, że niektóre są znacznie lepsze niż te europejskie.

Otóż siła, misiu kolorowy, nie jest jedynie siłą mięśni i tego jak kto komu może po mordzie nakłaść. Siła jest też w umyśle. A siłą naszych (no w każdym razie moich) przodków było Bóg, honor i ojczyzna.

Autor pytający o mocny łuk swoją odpowiedź już dostał dawno temu. No i co z tego, że temat ewoluował w kierunku historii łuków? Ja tam z niecierpliwością czekam na kolejne posty N i Jarka. Może podzielą się jakimiś ciekawymi linkami do stron? ;)

jopsa

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 374
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #50 dnia: Kwiecień 17, 2010, 10:17:46 pm »
Mój zacietrzewiony w politpoprawności oponent na podstawie faktu, że pacyficzna odmiana rasy żółtej występujaca w części Chin jest nieco wyższa od reszty - usiłuje dowieść, że rasa żółta to olbrzymy.
Czas na gołe dane, "Bo bełkot od dyskusji różni się między innymi poziomem argumentów.":

Średni wzrost mężczyzn rasy białej - 176 cm.
Średni wzrost mężczyzn rasy żółtej - 168 cm.

A co do pracowitości Azjatów - jakoś niewiele im to daje, skoro efekty tej katorżniczej pracy (Produkt Krajowy Brutto per capita) mają średnio gorszy, niż mają kraje zdominowane przez ludność rasy białej.
Nie o to chodzi, by się głupio narobić - lecz by osiągnąć jak najlepsze efekty jak najmniejszym kosztem i wysiłkiem.
Stąd po rozejrzeniu się po przedmiotach w tej chwili mnie otaczających widzę, że wymyślili je i opatentowali dobrze za to opłaceni Biali, a wykonali nędznie za to opłaceni Żółci.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2010, 10:27:48 pm wysłana przez jopsa »

zgaszony

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #51 dnia: Kwiecień 17, 2010, 10:42:08 pm »
 Prof. Iwo Cyprian Pogonowski

 

Zadłużone Imperium

 

 

                                  Amerykańskie imperium roztacza hegemonię nad całą gospodarką światową. W tej chwili najważniejsze są stosunki handlowe USA z (niby jeszcze) komunistycznymi Chinami. Przedsiębiorcy amerykańscy często mówią o chińskim zagrożeniu, a jednocześnie eksportują coraz więcej miejsc pracy do Chin, Indii, i innych krajów, gdzie robocizna jest bez porównania tańsza niż w USA. Eksport ten jest bardzo zyskowny dla przedsiębiorców amerykańskich, ale obecnie nie przyczynia się "poprawy sytuacji gospodarczej USA w bezrobociu" ("jobless recovery").

Dziś główną cechą USA jako supermocarstwa jest kolosalny import towarów i kapitałów z zagranicy. Tak więc opinia Lenina że imperializm jest najbardziej rozwiniętą formą kapitalizmu nie sprawdza się w Ameryce, która przyciąga kapitały z zagranicy i uzależnia siebie od innych państw przez zadłużanie się u nich na wielką skalę, jak i sprowadzanie od nich kolosalnych ilości towarów wyprodukowanych za pomocą taniej robocizny.

Profesor Niall Ferguson z New York University zauważa, że ten stan zależności od słabszych partnerów stwarza granice, jak dalece USA może narzucać swoją wolę tymże partnerom, mimo przewagi kolosalnego arsenału amerykańskiego nad innymi państwami. Przedsiębiorcy amerykańscy obawiają się, że ich obecne zyski, pochodzące z zagranicznej taniej robocizny niedługo doprowadzą do niekorzystnych zmian w amerykańskim stylu życia, kulturze i zdolności USA do współzawodniczenia z gospodarkami innych państw.

Dziś gospodarka Chin wytwarza dochód narodowy 1.2 tryliona dolarów, podczas gdy dochód narodowy USA jest 10.4 trylionów dolarów, czyli prawie dziesięć razy więcej niż Chiny i dwa i pół raza większy niż Japonia, której dochód narodowy wynosi 4.0 trylionów dolarów rocznie. Ekonomiści sądzą, że Chiny dogonią Japonię w przeciągu dwudziestu lat. Dzięki taniej robociźnie Chiny przyciągają amerykańskich przemysłowców, tak że w ostatnich 12 miesiącach gospodarka chińska zdobyła w handlu z USA nadwyżkę 123 miliardów dolarów.

World Bank ocenia, że w Chinach 51% a w USA 14% rocznego dochodu narodowego pochodzi z produkcji przemysłowej, podczas gdy w USA prawie trzy czwarte tego dochodu pochodzi z usług. Steven Roach, główny ekonomista firmy Morgan Stanley uważa, że ograniczanie importu z Chin przez podnoszenie ceł lub zwiększenie wartości wymiennej waluty chińskiej, yuana, tylko zwiększyłoby import towarów z innych krajów, bez poprawy sytuacji gospodarki amerykańskiej.

Po prostu Amerykanie żyją nad stan i tylko ograniczenie spożycia i oszczędzanie mogłyby zmienić na korzyść sytuację gospodarki amerykańskiej.

Andrew Higgins opublikował w The Worl Street Journal z 30-go stycznia 2004 artykuł pod tytułem "Wymiana ("Trade-off"): Chiny Rosną W Siłę I Jednocześnie Wspierają Potęgę USA - Paradoks: Chiny Zaspakajają Olbrzymi Apetyt USA Na Tanie Towary Jak I Obcy Kapitał." Tak na przykład mysz komputerowa "wireless mouse" jest produkowana w Chinach za 3.00 dolary, a sprzedawana w sklepach w USA za 40.00 dolarów. Pośredniczące w sprzedaży firmy amerykańskie na tej chińskiej myszy zwanej "Wanda" zarabiają 37.00 dolarów od sztuki, czyli prawie tysiąc procent.

Chiny korzystają z wymiany handlowej z USA zatrudniając miliony robotników i zdobywając fundusze na modernizację wojska. Jednocześnie Chiny mają, po Japonii, największe rezerwy obcej waluty na świecie, co z kolei wzmacnia pozycję Chin wobec USA, gdzie polityka gospodarcza rządu pozwala ludności żyć nad stan i zmniejsza podatki oraz wydaje kolosalne sumy na podbój i okupację Iraku. Jak tak dalej pójdzie, to według oceny Intrenational Monetary Fund za kilka lat deficyt eksportowy oraz zadłużenie za granicą osiągną wartość 40% rocznego dochodu narodowego USA. Chiny są w posiadaniu rozmaitych bonów amerykańskich wartości około ćwierć tryliona dolarów, podczas gdy wartość inwestycji amerykańskich w Chinach jest oceniana przez U.S Bureau of Economic Statistics na dwadzieścia pięć razy mniej (10.2 miliardów dolarów).

Teoretycznie Chiny mogłyby spowodować załamanie się giełdy amerykańskiej, jak też całej gospodarki amerykańskiej, gdyby rzuciły na rynek międzynarodowy wszystkie posiadane przez skarb Chin długi USA. W praktyce, kiedy Chiny pożyczają Ameryce i kupują amerykańskie bony, to lokują bezpiecznie swoje zyski z eksportu do USA. Kupując amerykańskie papiery wartościowe Chiny sprzedają własną walutę i utrzymują kurs jej wymiany nisko, co z kolei pomaga im sprzedawać tanio swoje towary. Tak więc USA dostaje od Chin tanie towary jak i nisko procentowe pożyczki na finansowanie swego rosnącego zadłużenia. Stan zadłużenia USA podaje do wiadomości publicznej "Zegar Długów USA," który 30-go stycznia 2004 podał wysokość tego długu państwowego: $7, 027,360,125,961.00 czyli blisko 24000 dolarów na każdego z 293,167,243 Amerykanów. Dług ten powiększa się codzienne przeciętnie o dwa miliardy dolarów. Dane te wykazują, że gospodarka światowa jak i dominująca ją gospodarka USA są wciąż w chwiejnej równowadze.

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #52 dnia: Kwiecień 17, 2010, 11:20:55 pm »
Teoretycznie Chiny mogłyby spowodować załamanie się giełdy amerykańskiej, jak też całej gospodarki amerykańskiej, gdyby rzuciły na rynek międzynarodowy wszystkie posiadane przez skarb Chin długi USA.
Ale po co? Jest lepszy patent - wystarczy zamienić obligacje skarbowe na hipoteczne :D

Pierwszy lepszy artykuł http://www.marketoracle.co.uk/Article18611.html (Marketoracle przedstawia opracowania na naprawdę wysokim poziomie. Bo to, co można przeczytać na naszych portalach jest zazwyczaj nieudolnym kopiowaniem Market Oracla czy podobnych serwisów)

Every new dollar printed diminishes the value of every dollar that's already in existence. This, in turn, effectively causes the prices of goods and services to rise. In this case, by keeping the yuan pegged within a narrow band to the dollar, China ensures that the bulk of our goods and services have not inflated, despite the Treasury Department's turbocharged printing presses. In essence, Beijing's policies have acted like the relief valve on a pressure cooker: They've kept the U.S. pot from exploding.

Każdy dodrukowany dolar zmiejsza wartość każdego z dolarów będącego w obiegu. Co z kolei powoduje wzrost cen dóbr i usług. W tym przypadku, trzymając yuana w bliskej relacji z dolarem Chiny utrzymują całość naszych dóbr i usług przed inflacją, na przekór turbodoładowaniu drukarek Departamentu Skarbu. Krótko pisząc, polityka Pekinu pracuje jak zawór bezpieczeństwa w szybkowarze: Zabezpiecza garnek U.S. przed eksplozją.

Let's assume that China's currency is 60% undervalued, as some believe. If Beijing were to immediately bring that to par, everything in this country that we import from China is going to see a price increase of at least that amount - and possibly even more. That would devastate our economy, wiping out the millions of American families that are struggling to make every dollar count right now.

Załóżmy, że waluta Chin jest w 60% niedoszacowana, jak wierzą niektórzy. Jeżeli Pekin by natychmiastowo wyrównał ten poziom, wszystko co w naszym kraju importujemy z Chin wzrosłoby przynajmniej o tą samą wartość - i możliwe, że więcej. To by zniszczyło naszą ekonomię, wymazało miliony amerykańskich rodzin które walczą o każdego dolara.


Z mojego punktu widzenia moglibyśmy wszyscy rozliczać się w barterze. Jedni twierdzą, że inflacja napędza gospodarkę. A ja uważam, że wskaźnik inflacji mówi o tym, że do tych pieniędzy, które posiadamy ktoś dodrukował kolejne - bo nie da się dodrukować dóbr - np. łuku :P Czyli my pracujemy na pieniądze a ktoś zamiast pracować je za naszymi plecami drukuje. Wtedy okazuje się, że to co mamy to na wiele nie starczy i trzeba pracować więcej, szybciej, ciężej. Dla przykładu w latach 60tych ubiegłego stulecia w USA pracujacy jedynie ojciec mógł utrzymać całą rodzinę. Obecnie obydwojgu pracującym rodzicom ciężko z tym sprostać.

No a przyznam szczerze, że liczyłem na N i Jarka a tutaj taki obrót sytuacji ;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2010, 11:49:10 pm wysłana przez @(o.o)@ »

jopsa

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 374
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #53 dnia: Kwiecień 17, 2010, 11:22:44 pm »
Dziś gospodarka Chin wytwarza dochód narodowy 1.2 tryliona dolarów, podczas gdy dochód narodowy USA jest 10.4 trylionów dolarów, czyli prawie dziesięć razy więcej niż Chiny

I cóż tu więcej dodać?
Chyba tylko to, że Amerykanów jest pięciokrotnie mniej niż Chińczyków.
Gołe liczby pokazują zdecydowaną dominację myślenia Białych nad bezmyślnym tyraniem Żółtych.

P.S. Łuki bloczkowe posiadane przez Panów nie tylko wymyślił Biały Amerykanin (WASP). Również w większości Biały je wykonał. Bo spośród Szanownych Dyskutantów tylko ja mam łuk wykonany w Chinach, ale nie będę ściemniał, że mój jest lepszy od amerykańskich łuków Szanownych Panów.
A może moi Szanowni Adwersarze w politpoprawnym zacietrzewieniu posuną się do stwierdzenia, że mój chiński łuk jednak jest lepszy od Waszych?
Śmiało Panowie, śmiało - chętnie się z każdym Panem wychwalajacym Żółtych zamienię na łuki  ;D ;D ;D ;D

jopsa

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 374
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #54 dnia: Kwiecień 18, 2010, 01:06:57 am »
Z mojego punktu widzenia moglibyśmy wszyscy rozliczać się w barterze. Jedni twierdzą, że inflacja napędza gospodarkę. A ja uważam, że wskaźnik inflacji mówi o tym, że do tych pieniędzy, które posiadamy ktoś dodrukował kolejne - bo nie da się dodrukować dóbr - np. łuku :P Czyli my pracujemy na pieniądze a ktoś zamiast pracować je za naszymi plecami drukuje. Wtedy okazuje się, że to co mamy to na wiele nie starczy i trzeba pracować więcej, szybciej, ciężej.

Chce Pan wrócić do barteru?
To może od razu do paleolitu?

Z Pańskiej wypowiedzi wynika, że nie rozumie Pan funkcji pieniądza. Pieniądz nie jest ani dobrem samym w sobie, ani zamiennikiem dóbr o zagwarantowanej stałej wartości na wieki wieków amen.
Pieniądz to uniwersalny zamiennik dóbr o zagwarantowanej wartości tylko w chwili wymiany.
Inflacja dlatego napędza gospodarkę, bo zachęca posiadaczy zamienników dóbr (pięniedzy) do szybkiej ich zamiany na rzeczywiste dobra. Szybszy obrót dobrami = napędzanie gospodarki.

Cytuj
Dla przykładu w latach 60tych ubiegłego stulecia w USA pracujacy jedynie ojciec mógł utrzymać całą rodzinę. Obecnie obydwojgu pracującym rodzicom ciężko z tym sprostać.

Nieprawda.
Dziś pracujący ojciec może utrzymać w USA całą rodzinę - oczywiscie na poziomie życia z lat 60-tych. A nawet lepszym.
Pracuje dwójka - bo zwiększył się apetyt na dużo lepszą jakość życia.

 

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #55 dnia: Kwiecień 18, 2010, 01:49:06 am »
Bitwa o Agincourt: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt
Francuzi dostali niezłe baty od Anglików. Osiem tysięcy ciężkiej kawalerii na świeżo oranym polu po deszczu rozniesionych przez garstkę łuczników z toporkami.

Awarowie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Awarowie
O Awarach i łucznictwie wiele nie ma tam napisane, ale jedno ze starych podań głosi, że Awarowie byli zbiegłymi poddanymi z terenów Turcji. A na terenach obecnej Turcji i północnej Syrii 1200 lat p.n.e. Hittitowie wykorzystywali łuki do strzelania z szybkich, lekkich powozów w bitwach na środkowym wschodzie. To potem zostało ulepszone przez ich sąsiadów Assyrian, zamieszkujących obszary Turcji, Iraku, Iranu i Syrii. Ci zaczęli produkować łuki refleksyjne - efektywniejsze i łatwiejsze przy strzelaniu z konia, oraz wprowadzili w konstrukcji nowe materiały takie jak ścięgna, rogi i drewno.

 (http://www.articlesbase.com/extreme-sports-articles/history-of-the-bow-and-arrow-403289.html)

OK, ale pojawia się pytanie - a dlaczego łuki nie mogły pojawić się w Europie z Egiptu przez Rzym szlakiem bursztynowym?

P.S.
To właśnie Awarowie sprowadzili do Europy pierwsze żelazne strzemiona (wynalazek chiński). Frankowie zapożyczyli je od nich - jak i też typ siodeł - dzięki czemu majordom Karol Młot powołał do życia tzw. frankijską jazdę pancerną z której to wykształciło się późniejsze rycerstwo.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2010, 01:57:43 am wysłana przez @(o.o)@ »

Jarek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 69
  • There are two types of shot - precision and love
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #56 dnia: Kwiecień 18, 2010, 02:37:25 am »
No a przyznam szczerze, że liczyłem na N i Jarka a tutaj taki obrót sytuacji ;)

Chętnie, tylko poziom agresji w niektórych postach jest zbyt wysoki jak dla mnie:-) I chyba zmierzamy w nienajlepszym kierunku. Nie ma bowiem sensu przerzucanie się różnymi wskaźnikami. Mówimy o calkiem innych tradycjach, odmiennych kulturach i mentalności, zupełnie inaczej działających systemach politycznych i gospodarczych. Proste porównania nie są więc możliwe. Zgodzę się, że są to regiony krańcowo inne, ale nie zgodzę się na tak proste ich wartościowanie.

Nie wiem, kto jest lepszy. I przestrzegam przez niedocenianiem jakiejkolwiek nacji oraz ślepym zadufaniem w zachodni postęp. Nasz skok cywilizacyjny trwa bowiem... zaledwie od 200 lat! A to wciąż ponad dwadzieścia pięć razy krócej, niż istnieją wyśmiewane powyżej Chiny. Do takich rzetelnych porównań nie mamy więc także wystarczającej perspektywy. Najcenniejszą wartoscią tej dyskusji niech więc będzie rzetelna ocena i trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość, a nie poslugiwanie się wyłącznie schematami, populizmem, czy inwektywami i manipulacją.
 
There are two types of shot. It's a precision and... love.

Jarek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 69
  • There are two types of shot - precision and love
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #57 dnia: Kwiecień 18, 2010, 02:58:43 am »
OK, ale pojawia się pytanie - a dlaczego łuki nie mogły pojawić się w Europie z Egiptu przez Rzym szlakiem bursztynowym?

Tej wersji absolutnie nie neguję, uważam ją jedynie za nieco mniej prawdopodobną od "śladu awarskiego". Z badań Trubaczowa wynika, że praojczyzną Słowian są rozległe obszary nad środkowym Dunajem, co potwierdza tę właśnie tezę. "Ślad italski" w teorii Martynowa dowodzi silnego wpływu substratu tego właśnie obszaru na Kulturę Łużycką. Ale dużo wcześniej, choć wypracowane wtedy związki na pewno przetrwały o wiele dłużej. Za bardzo wątpliwy uważam natomiast kierunek przez islamską Hiszpanię. Podkreślałem też, że ówczesny świat wbrew pozorom był bardzo otwarty, a społeczności mobilne, więc istniało wiele wzajemnie przenikających się dróg wymiany technologii łucznych. Genralnie błądzimy w gąszczu samych zagadek, z których jedną z bardziej fundamentalnych jest pytanie o pochodzenie Słowian. A co dopiero wyjaśnienie skąd mieli takie a nie inne łuki :-)
There are two types of shot. It's a precision and... love.

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #58 dnia: Kwiecień 18, 2010, 03:00:59 am »
Chętnie, tylko poziom agresji w niektórych postach jest zbyt wysoki jak dla mnie:-) I chyba zmierzamy w nienajlepszym kierunku.
Proponuję zatem zupełne ignorowanie postów z inwektywami i skupmy się na meritum. Szukałem w sieci informacji o tym, o czym z N pisaliście. Czyli indyjskie łuki stalowe, historia łuku w Europie i tak dalej. Trzeba przyznać, że wiele tego nie ma... Ale doszukałem się informacji:
- Egipcjanie są jedną z pierwszych nacji, która wykorzystywała łuki zarówno do polowania jak i wojaczki
- na przełomie naszej ery Rzymianie zetknęli się z kulturą Egiptu

I zakładam, że wskutek właśnie tego zderzenia kultur Rzymianie zaczęli wprowadzać w swojej armii łuczników:
http://ezinearticles.com/?Archers-in-the-Roman-Army&id=1436103

Mimo wszystko szlak bursztynowy był w jakimś sensie autostradą handlową pomiędzy Cesarstwem Rzymskim a północą europy. Czemu więc nie tędy? Są jakieś prace archeologiczne, z których moglibyśmy dowiedzieć się jak zrobione były łuki z których strzelał Egipt, Awarowie i porównać to ze znaleziskami z naszego podwórka?



P.S. wymieniliśmy się postami. Ty pisałeś swojego w czase jak ja pisałem swój :) Do dyskusji wrócimy nie wcześniej jak jutro - a ja w międzyczasie poszukam sobie o tych badaniach o których piszesz, bo historia nigdy moją mocną stroną nie była...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2010, 03:04:37 am wysłana przez @(o.o)@ »

Jarek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 69
  • There are two types of shot - precision and love
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #59 dnia: Kwiecień 18, 2010, 04:19:28 am »
jeden z kolegów słusznie zauważył różnice w cenie łuku angielskiego i refleksa... Dlaczego w takim razie Azjaci używali takich drogich łuków....?

Nie wiem, czy mam rację, ale to kilka powodów, ktore akurat przychodzą mi do głowy:
1. Na Dalekim Wschodzie istniały już nowoczesne, liczne i profesjonalnie dowodzone przez zawodowych wojskowych armie, wyposażane ze skarbca władców, którzy raczej kłopotów budżetowych nie mieli. Łuki wytwarzano także w dużych seriach na zamówienia armii - tak jak to się odbywa wspołcześnie. Były więc pieniądze, wytwórcy, odbiorcy i państwowe zbrojownie.

2. W Europie wciąż dominował model pospolitego ruszenia szlachty (rycerstwo). Na średniowiecznym polu walki dominuje ciężka jazda kopijnicza w szyku przełamującym, którą po wypuszczeniu do ataku nie da się już sprawnie dowodzić. Właściwie pierwszymi zawodowymi żołnierzami byłi właśnie kusznicy i łucznicy. I paradoksalnie, byli najdroższymi (wyszkolenie) ale i najniżej opłacanymi wojownikami. Oszczędności musiały więc przekładać się także na broń.

3. W Europie był potrzebny wyjatkowo silny łuk do przebicia (czasem potrójnej warstwy!) zbroi. Na Wschodzie, ze względu wiele czynników, aż tak ciężkiego uzbrojenia ochronnego nie stosowano. Pierwszą dobrze udokumentowaną średniowieczną bitwą, gdzie formacja łuczników została użyta bardzo skutecznie do rozbicia opancerzonej formacji było Hastings (1066 r.). A w Azji stawia się raczej na taktykę i ilość niż prostotę i siłę.

4. Diametralnie inna była taktyka prowadzenia walki i używane siły. Stutysięczne armie cesarzy Chin, dowodzone przez setki generałów były normalnością. Gdzieś czytałem o chińskiej bitwie z II wieku, gdzie użyto... 22 tys. łuczników! Nawet jeśli ta liczba jest przesadzona, to daje wyobrażenie o rozmachu prowadzenia wojen na Wschodzie. 
W Europie poza nielicznymi wielkimi starciami biją się raczej małe armie (a właściwie zbieraniny). Tu lepiej sprawdzał się łuk prosty, a tam krótszy refleks.

5. Azjatyckie łuki są sprawniejsze przy tej samej sile naciągu o około 20 do nawet 30 proc., w porównaniu do prostego wyrobu z jesionu czy cisu. Czyli bardziej efektywne.  Gdybym był zawodowym dowódcą armii, to chętnie dołożybym do sprzętu, który daje tak dużą przewagę w starciu. A gdybym nie miał kasy... Pozostałoby wystrugać nocą piki, zmiękczyć ziemię i szyć z całej siły do grzęznącej w błocku francuskiej jazdy :-) 

6. Generalnie cała broń azjatycka jest na wyższym poziomie technologicznym, znacznie lepiej dopracowania. No, ale oni mieli trochę więcej czasu na jej wymyślanie i doskonalenie.

A na koniec może przyda się coś typowo łucznego i azjatyckiego? Nie wiem skąd, ale miałem na dysku. Działo się to w Królestwie Chu, około VI w. p.n.e.:

Pan Hu świetnie strzelał do tarcz. Jednak Pan Yang Youji nie cenił go i zarzucał: To nie jest prawdziwa sztuka strzelania! Czy potrafisz trafić do liścia wierzby z odległości stu kroków?. Na to Pan Hu natychmiast wybrał trzy liście wierzby i ustawił je w odległości stu kroków. Potem wypuścił po kolei trzy strzały, które trafiły dokładnie w środek każdego listka. Historia ta dała początek przysłowiu: Bai Bu Chuan Yang - "trafienie strzałem do liścia wierzby z odległości stu kroków".

Pan Wang Ju stworzył wielką księgę o sztuce strzelania z łuku. Zgodnie z nią, ćwiczenia strzalania do tarczy należy zacząć z odległości trzech metrów. Gdy adept będzie w stanie wstrzelić się 100 razy na 100 prob, należy przesunąć tarczę o 10 centymetrów. I tak postepować kolejno, aż do odległości stu kroków. Kto potrafi strzelić sto razy i trafić za każdym razem, ten jest już wyśmienitym strzelcem. Bai Fa Bai Zhong: oznacza: "sto strzeleń to sto trafień", czyli mistrzowski poziom. Zwroty te używane są do dzisiaj, choć częściej w kontekście strzelania z broni palnej.

There are two types of shot. It's a precision and... love.