Autor Wątek: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?  (Przeczytany 36091 razy)

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #60 dnia: Czerwiec 24, 2010, 10:04:08 pm »
Dobra, teraz  było mocno na skróty z tymi wartościami energii kinetycznej z amerykańskich przepisów prawa  :) Czuję się więc zobligowany dołożyć pewne wyjaśnienie.

Definicja wymogów większości stanów to jednak tylko definicja i daleko jej do aksjomatu - przepisy to prawo, ale niestety nie naukowe ;)

Penetracja strzały zależy od pędu (naukowo udowodnione, chociażby w pracy dr Ashby'ego), więc czemu podstawą tego przepisu jest energia kinetyczna...? Pewnie, żeby w USA przydatność do polowania można było odczytać z tabelek łuku a nie liczyć z chronografu i masy strzały ;)

Zwierzęta poza tkanką mięśniową mają też tkanki kostne. Strzelanie ze zbyt mocnego łuku nie spowoduje eksplozji zwierzęcia na kawałki, bo to nie broń palna. ;)

Jeżeli zaś chodzi o naukowe reguły wynikające z badań nad śmiercionośnością strzały, to jest to ujęte w innych materiałach dr Ashbyego. Być może wkrótce będą też dostępne w j. polskim.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2010, 10:11:34 pm wysłana przez @(o.o)@ »

PK

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #61 dnia: Czerwiec 24, 2010, 10:39:57 pm »
Penetracja strzały zależy od pędu...

Ok, nikt tego nie kwestionuje...jednak ta jednostka nie występuje w standardowo używanych w łucznictwie parametrach...i z punktu widzenia przeciętnego użytkownika łuku myśliwskiego - jest bez znaczenia. To co możemy odczytać w zakresie przydatności sprzętu do polowania na dany gatunek zwierzyny - to wartość początkowej energii kinetycznej generowanej przez daną konfigurację łuk-strzała. Operują nią i producenci łuków, tabele, łucznicze programy i ustawodawcy określający wymagania łowieckie. Proponuję więc byśmy dali już spokój z "pędem"  :) - bo każdorazowe wyjaśnianie, że wartość energii kinetycznej nie ma wiele wspólnego z penetracją - trochę komplikuje dyskusję (mimo, że pęd a nie energia bardziej obrazowo tłumaczy zasadę i efekt działania łuczniczego pocisku - jakim jest broadhead).

energia kinetyczna nie decyduje o penetracji, jeśli dodamy, ....że to warunek konieczny ale nie wystarczający.
Przykładowo:
kula bilardowa o dużej energii kinetycznej, może nie mieć żadnych zdolności penetracyjnych, podczas gdy kuchenny nóż o mniejszej energii kinetycznej - będzie przeszkodę penetrował.

Z tym, że w łucznictwie to trochę taki "naukowy onanizm", bo nikt z kul bilardowych nie strzela, a wartość energii kinetycznej jest używana do porównania praktycznie jednakowych pocisków, penetrujących jednakowy cel...więc twierdzenie że penetracja wzrasta wraz ze wzrostem energii kinetycznej - w łucznictwie wystarczy.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2010, 11:24:39 pm wysłana przez PK »

motek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 90
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #62 dnia: Czerwiec 24, 2010, 11:34:01 pm »
Cześć.

Myślę że amerykanie mają rację podając wymóg co do wielkości energii. Strzała mając określoną  minimalną energię potrzebną do ubicia zwierzyny może mieć  bardzo zróżnicowany pęd. Praktycznie regulujemy go wagą strzały. Przy minimalnej dopuszczalnej wadze strzały musi być zapewniona wielkość pędu gwarantująca właściwą penetrację, a do rozcięcia tkanek potrzebna jest określona minimalna energia strzały czyli zdolność do wykonania przez nią pracy. Wielkość pędu wskazuje jedynie na efektywność wykonania tej pracy.

Strzelając strzałą o większym pędzie (przy tej samej energii) możemy ubić grubszego zwierza , ale trzeba strzelać lobem ;D

                                                                                         Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2010, 11:41:48 pm wysłana przez motek »

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #63 dnia: Czerwiec 25, 2010, 10:00:30 am »
Cześć.

Myślę że amerykanie mają rację podając wymóg co do wielkości energii. Strzała mając określoną  minimalną energię potrzebną do ubicia zwierzyny może mieć  bardzo zróżnicowany pęd. Praktycznie regulujemy go wagą strzały. Przy minimalnej dopuszczalnej wadze strzały musi być zapewniona wielkość pędu gwarantująca właściwą penetrację, a do rozcięcia tkanek potrzebna jest określona minimalna energia strzały czyli zdolność do wykonania przez nią pracy. Wielkość pędu wskazuje jedynie na efektywność wykonania tej pracy.

Strzelając strzałą o większym pędzie (przy tej samej energii) możemy ubić grubszego zwierza , ale trzeba strzelać lobem ;D

                                                                                         Pozdrawiam
Czuję, że masz rację. Wystarczyłoby założyć, że strzelający zachowuje zasadę 5gn na funt siły naciągu i nie ma potrzeby zabawy w obliczanie pędu, bo można określić jego wartość minimalną dla układu :)

@PK
No właśnie tak się składa, że to energia - i nie początkowa, ale ta w chwili uderzenia i nie cała ale jej część zabija zwierzę. Czy to bez znaczenia? Chyba, że w takim znaczeniu, że mamy tabelki i "nie trzeba zastanawiać się jak działa silnik w samochodzie aby nim jeździć". Zgoda - nie każdego interesuje dokładne wyjaśnianie zjawisk i czasem wystarczą mu tabelki.

PK

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #64 dnia: Czerwiec 25, 2010, 11:04:47 am »
Chyba, że w takim znaczeniu, że mamy tabelki i "nie trzeba zastanawiać się jak działa silnik w samochodzie aby nim jeździć". Zgoda - nie każdego interesuje dokładne wyjaśnianie zjawisk i czasem wystarczą mu tabelki.

Trafiłeś w sedno!  ;)
Czasy własnoręcznych napraw Syrenek i Trabantów minęły... Bebeszenie silników dzisiejszych Hond i Toyot ... zostawmy zawodowcom lub nawiedzonym amatorom  :D. Podobnie - doceniam poszukiwaczy jak najdokładniejszej wartości liczby Pi, ale większości do życia wystarczy zaokrąglenie - do 2-iego miejsca po przecinku.

Ale mówiąc poważniej... mnie chodzi o to, żeby w odniesieniu do takich problemów jak przydatność sprzętu łowieckiego do polowania na ten czy inny gatunek zwierza - operować ogólnie przyjętymi jednostkami, którymi posługuje się w tej kwestii łuczniczy świat producentów i użytkowników. Łatwiej prowadzi się wtedy dyskusję,...szczególnie taką niebezpośrednią - na forum.
Z tej samej przyczyny operowanie w łucznictwie naszymi jednostkami metrycznymi - również nie miałoby najmniejszego sensu i wprowadzałoby nie lada zamieszanie, konieczność nieustannego przeliczania...itd. A, że relacje energia kinetyczna-pęd były już na forum wyjaśnione kilkukrotnie, nie ma potrzeby każdorazowego oprotestowywania terminu "energia kinetyczna" gdy mowa o możliwościach sprzętu łuczniczego. Takie jest moje subiektywne  wrażenie.

to energia - i nie początkowa, ale ta w chwili uderzenia i nie cała ale jej część zabija zwierzę. Czy to bez znaczenia?
Co do wartości początkowych i tych w chwili uderzenia - to niestety te drugie nie stanowią tła porównawczego dla sprzętu :), podobnie jak w zakresie prędkości nikt w celach porównawczych nie operuje prędkością końcową w momencie uderzania w cel. Na wartości końcowe ma wpływ zbyt wiele czynników i parametrów. Należałoby stworzyć specjalną normę by uzyskać takie tło porównawcze dla sprzętu. Wg mnie nie ma takiej potrzeby.     
   
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2010, 01:27:16 pm wysłana przez PK »

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #65 dnia: Czerwiec 25, 2010, 01:23:40 pm »
:) Wątek zaczął się od ostrego starcia właśnie w sprawie energii kinetycznej, pędu i tej całej fizyki łuczniczej. Odświeżyłem go podając pracę dr. Ashbyego, w której autor bardzo dokładnie wyjaśnił co czym jest - podałem to dla zainteresowanych oczywiście - bo Ordnung muß sein. :)

Moja mentalność jest typowo inżynierska. To, że czasy własnoręcznych napraw Syrenek minęły nie zmienia faktu że chcę wiedzieć, jak taka Syrenka działa, a rola dyletanta-ignoranta mi nie leży. Pozwala mi to np. na zorientowanie się, czy mechanik samochodowy nie wciska mi ciemnoty, za którą potem zażąda miliarda dolarów.

Przyznam się, że auta naprawiam sam w miarę możliwości, bo zrobię to i tak szybciej i zwykle nie gorzej niż profesjonalny warsztat, do którego trzeba odstać swoje w kolejce. Bardziej wyznaję zasadę "chcesz mieć coś zrobione dobrze - zrób to sam". Oczywiście w granicach rozsądku.

Krótko mówiąc w tej materii są dwa rodzaje ludzi - jedni, którzy używają mózgownicy do opracowania właśnie takich tabelek i ogólnie przyjętych jednostek, którymi teraz posługuje się w tej kwestii łuczniczy świat oraz drudzy, którzy muszą wykazać się jedynie umiejętnością skorzystania z tabelki.

Pozwolę sobie jeszcze na taką dygresję, że w latach 20 i 30 ubiegłego stulecia, właśnie wiedza była jednym z głównych czynników pozwalających rozprawić się z kryzysem gospodarczym. To właśnie ten element pozwolił odpowiednio zacisnąć pasa (http://www.marketoracle.co.uk/Article16682.html).

PK

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #66 dnia: Czerwiec 25, 2010, 01:51:02 pm »
są dwa rodzaje ludzi - jedni, którzy używają mózgownicy...oraz drudzy...

OK,...szkoda klawiatury na takie spory... :D poza tematem,
powtórzę zatem jeszcze raz swój postulat:

nie ma potrzeby każdorazowego oprotestowywania terminu "energia kinetyczna" gdy mowa o możliwościach sprzętu łuczniczego

pozdrawiam,
 :)
 
 
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2010, 02:55:33 pm wysłana przez PK »

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #67 dnia: Czerwiec 25, 2010, 07:44:14 pm »
są dwa rodzaje ludzi - jedni, którzy używają mózgownicy...oraz drudzy...

OK,...szkoda klawiatury na takie spory... :D poza tematem,
powtórzę zatem jeszcze raz swój postulat:

nie ma potrzeby każdorazowego oprotestowywania terminu "energia kinetyczna" gdy mowa o możliwościach sprzętu łuczniczego

pozdrawiam,
 :)
 
 
Nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z Tobą, bo.. masz rację :) W odbydwu kwestiach.
pozdrawiam