Autor Wątek: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?  (Przeczytany 36092 razy)

paskud

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 11, 2009, 06:10:44 pm »
Cytat: paskud
- skoro mówimy o zdolności penetracji, to ta zależy w głównej mierze od pędu strzały a nie od jej energii. We wzorze na pęd mamy iloczyn masy i prędkości a we wzorze na energię kwadrat prędkości.

Nie do końca. Jeżeli pobawimy się w analizę energii i pędu, to dojdziemy do wniosku, że pęd ciała jest proporcjonalny do jego energii. Wygląda to tak: p=2E/v.
Tak jak napisałem, tak jest. Wzór na pęd to:
p=m*V
Wzór na energię kinetyczną to:
E=0,5*m*V*V
We wzorze na energię prędkość stoi w kwadracie i to pęd strzały określa jej zdolność penetracji. Powiązanie pędu ze zdolnością penetracji to inny temat niż związek pędu i energii kinetycznej.

Wyobraź sobie muchę poruszającą się z prędkością światła (czyli z ogromną energią). W zderzeniu ze ścianą betonową rozpłaszczy się i tyle. :P

Pozdrawiam,
Michał

EDIT:
A jednostkę FPE masz rozszyfrowaną tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Foot-pound_(energy)

Ciekaw jestem ,przy teoretycznym zalozeniu zwiekszonej predkosci strzaly jakie to spowoduje drgania na majdanie, jak poradziliby sobie konstruktorzy łukow z ich wytrzymaloscia tudziez masa.
[...]
Jakoś sobie radzą. Moja Katerka ma o wiele mniejsze drgania na majdanie (i zwłaszcza ramionach) niż Samick Mind 36#. ;D /Konstrukcje typu TEC/ obliczenia majdanu jako kratownicy pod kątem rozkładu i przenoszenia momentów siły itd./symulacje komputerowe...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2009, 06:16:41 pm wysłana przez paskud »

greg

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 14
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 11, 2009, 06:44:23 pm »
Cytat: paskud
We wzorze na energię prędkość stoi w kwadracie i to pęd strzały określa jej zdolność penetracji. Powiązanie pędu ze zdolnością penetracji to inny temat niż związek pędu i energii kinetycznej.

Wybacz Paskudzie, ale sam sobie zaprzeczasz. Pęd powiązany jest z energią, i to ściśle, więc skoro coś zależy od pędu, to automatycznie zależy to od energii. Napisałem tą zależność.


Dziękuję za sugestię wyzwolenia we mnie abstrakcyjnego myślenia (to o musze) ;D. Zrewanżuję się tym samym. Wyobraź sobie, że zderzenie naszego ciała z pociągiem rozpędzonym do prędkości załóżmy 60km/h będzie dla nas równie opłakane w skutkach, jak zderzenie z ziarenkiem piasku rozpędzonym do niebotycznej prędkości. Dla tych dwóch układów moglibyśmy wyliczyć sobie pęd i te wartości, przy odpowiednich parametrach, mogłyby się okazać identyczne. I stosunkowo wielkie. Wyliczona energia dla tych układów również okazałaby się wtedy wielka.

Tyle na temat fizyki.

Dziękuje też za rozjaśnienie pojęcia fpe.


paskud

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 11, 2009, 06:52:14 pm »
Wybacz Paskudzie, ale sam sobie zaprzeczasz. Pęd powiązany jest z energią, i to ściśle, więc skoro coś zależy od pędu, to automatycznie zależy to od energii. Napisałem tą zależność.
Ja piszę o zdolności penetracji strzały, a Ty o tym, że pęd związany jest z energią....

- dwukrotna zmiana prędkości strzały spowoduje dwukrotną zmianę pędu i czterokrotną energii oraz dwukrotnie zwiększy zdolność penetracji

- czterokrotna zmiana prędkości to czterokrotna zmiana pędu i już szesnastokrotna zmiana energii ale zdolność penetracji zwiększy się czterokrotnie a nie szesnastokrotnie

I jeżeli sam sobie zaprzeczam, to w którym miejscu? Proszę o podkreślenie/pogrubienie/pokolorowanie tego co napisałem źle.
Pzdr,
Michał



« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2009, 06:59:56 pm wysłana przez paskud »

motek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 90
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 11, 2009, 09:43:35 pm »
Cześć!

Mucha rozpędzona do prędkości światła uderzając w betonową ścianę będzie miała energię około 450000000000000 J .Przy założeniu że się rozpłaszczy ;)to co stanie się z tą ścianą?To wg Newtona. Według teorii względności masa muchy wzrastać będzie do nieskończoności. więc ostrożnie z takimi przykładami.

                                                                               Zrzędliwy ;)

paskud

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 12, 2009, 02:23:29 am »
Cześć!

Mucha rozpędzona do prędkości światła uderzając w betonową ścianę będzie miała energię około 450000000000000 J .Przy założeniu że się rozpłaszczy ;)to co stanie się z tą ścianą?To wg Newtona. Według teorii względności masa muchy wzrastać będzie do nieskończoności. więc ostrożnie z takimi przykładami.

                                                                               Zrzędliwy ;)
Przestrzegam przed dosłownym traktowaniem cyferek.
Poruszający się foton ma masę i porusza się z prędkością światła. Z przekształceń Lorenza (które mówią o zwiększaniu masy do nieskończoności przy prędkości zbliżającej się do prędkości światła) wynikałoby, że mógłbyś zabić kolegę świecąc w niego fotonami z latarki :P Ewentualnie dokonałbyś samodestrukcji wychodząc na światło słoneczne ;D
                                                                 Nie Mniej Zrzędliwy

P.S. A to, czy mucha się rozpłaszczy czy nie nie ma wpływu na jej energię :D
« Ostatnia zmiana: Grudzień 12, 2009, 02:55:14 am wysłana przez paskud »

Galaxy

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 15
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 12, 2009, 12:16:52 pm »
A nawiązując do tematu "Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym? "
Pewnego dnia ktoś wymontuje z niego bloczki, zrezygnuje z kabli, odchudzi majdan i...sami wiecie co pozostanie... taki żart :)
rakietowe strzały ?? odpalane z czegoś ala bazooka ;) (łuk bez ramion, bloczków kabli z odchudzonym majdanem ) kierowane laserowo lub samonaprowadzające, technologia odpal i zapomnij, a w zawodach będą suwmiarki z dokładnością 0,00001 mm żeby wyłonić zwycięzcę czyli tego który trafi najbliżej środka tarczy, potem komuś będzie przeszkadzać długość strzały, więc ją zmniejszy do rozmiarów dzisiejszych pocisków karabinowych i koło się zamknie, ludzie wrócą do tradycyjnych łuków, by potem je ulepszać wprowadzając rakietowe strzały, odpalane z czegoś ala bazooka ;) (łuk bez ramion, bloczków kabli z odchudzonym majdanem ) kierowane laserowo lub samonaprowadzające, technologia odpal i zapomnij .....,  moment moment ale to ja już gdzieś czytałem, tylko nie wiem gdzie, idę tego poszukać ;) ......
Hoyt, Samick, Darton, Bear the Truth 2 już jest :D
także Weihrauch HW-100T, Umarex Wild Life 5,5 i AM850.

greg

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 14
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 12, 2009, 01:28:16 pm »
Paskud, gdzie leży sprzeczność? Tutaj:
Cytat: Paskud
skoro mówimy o zdolności penetracji, to ta zależy w głównej mierze od pędu strzały a nie od jej energii.

Tak sformułowane zdanie oznacza, że zakładasz zależność penetracji od tych dwóch wielkości (z różną wagą; podkreślenie Twoje). A skoro tak, nie możesz napisać tego:
Cytat: Paskud
Powiązanie pędu ze zdolnością penetracji to inny temat niż związek pędu i energii kinetycznej.

bo to nieprawda ? zmiana energii kinetycznej pociągnie za sobą ścisłą zmianę pędu.

Zachodzę też w głowę, skąd to twierdzenie?:
Cytat: Paskud
czterokrotna zmiana prędkości to czterokrotna zmiana pędu i już szesnastokrotna zmiana energii ale zdolność penetracji zwiększy się czterokrotnie a nie szesnastokrotnie.

Widzisz, wśród strzelców (być może też łuczników) popularna jest obiegowa opinia, że nie ważne  z czego się strzela, ale czym się strzela.
Od czego zależy zatem zdolność penetracji? Od  różnych rzeczy - dynamicznych twardości i gęstości materiału pocisku oraz dynamicznych twardości i gęstości materiału przeszkody, jednostkowej masy pocisku odniesionej do pola maksymalnego jego przekroju poprzecznego, geometrii oraz prędkości uderzenia V (podkreślenie moje). Pokreśliłem celowo prędkość, ponieważ we wszystkich znanych mi równaniach opisujących głębokość penetracji prędkość występuje w kwadracie, co obala Twój postulat liniowej zależności penetracja ? pęd.
Najlepsze wyniki uzyskiwano z zależności:

(mV^2)/d^3 = C(P/d)^n

gdzie:
m- masa pocisku
V ? prędkość uderzenia
d ? średnica pocisku
C,n ? stałe zależne od rodzaju pocisku i charakteru wnikania pocisku
P - głębokość przebicia

Jest  to jedna z zależności opracowana w trakcie badań nad przebijalnością pancerzy stalowych i ceramicznych przez pociski kinetyczne. Wyniki teoretyczne dosyć dobrze pokrywają się z doświadczalnymi. Dla pocisków wystrzeliwanych z łuków najprawdopodobniej wyglądałyby one inaczej (stałe), ale idea pozostaje ta sama ? co od czego zależy. Zaznaczam, że nie piszę tego, aby pokazać jaki to jestem sprytny, ale jedynie po to, aby wykazać, że ścisłe uzależnianie zdolności penetracji pocisku jedynie lub głównie od pędu jest znacznym, prowadzącym do błędnych wniosków uproszczeniem, a całe zagadnienie jest nieco bardziej skomplikowane.


Cytat: N"
..po co tyle tej fizyki (...) wyluzujcie...

Myślę, że równie mniej wyluzowani byli i są pracownicy działów badawczych firm produkujących ten wspaniały sprzęt, którym ludzie tutaj się posługują ;D.

kissielec

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 12, 2009, 01:50:54 pm »
Proponuje, niezależnie od teoretycznych niuansów - na temat których zapewne koledzy będą się dalej tutaj "doktoryzować" (proponuję na PRIVach),... pozostać przy ogólnie przyjętym uproszczeniu, że  za penetrację celu - odpowiedzialna jest w łucznictwie - energia kinetyczna rosnąca wraz ze wzrostem masy strzały jak i jej prędkości.

Można założyć że różnice wynikające z tarcia różnych grotów o różne materiały i wynikające z różnych średnic grotów i strzał są na tyle znikome, że nie warto ich w naszych dyskusjach uwzględniać. Dla celów myśliwskich - wyznacznikiem jest cel doświadczalny w postaci dość miękkiego bloku żelatynowego (bodajże o konsystencji 10%), a grot jest zawsze grotem tnącym a nie tępym pociskiem. Ponadto sama penetracja jest tylko w obliczeniach teoretycznych stała dla tego samego łuku, strzały i celu. W praktyce każda strzała wbija się nieco inaczej i każdy strzał oddawany przez człowieka jest nieco inny od poprzedniego, mimo, że usilnie dążymy do powtarzalności.

Ja zaczynam się tu trochę nudzić, ale to już mój problem...
W razie czego, o łukach w przyszłości, wizjach i pomysłach,...możemy zawsze porozmawiać w wątku właściwym dla tego ciekawego tematu
;).   
« Ostatnia zmiana: Grudzień 12, 2009, 05:41:16 pm wysłana przez kissielec »

paskud

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 12, 2009, 02:27:37 pm »
http://www.cypher.home.pl/sekcjalucznicza/index.php?option=com_content&task=view&id=50&Itemid=34

Cytat: greg link=topic=1295.msg10782#msg10782
Najlepsze wyniki uzyskiwano z zależności:

(mV^2)/d^3 = C(P/d)^n

gdzie:
m- masa pocisku
V ? prędkość uderzenia
d ? średnica pocisku
C,n ? stałe zależne od rodzaju pocisku i charakteru wnikania pocisku
P - głębokość przebicia
W takim układzie, zwiększając wartość lewej stony równania  starczyłoby obniżyć masę strzały, a wzrosłaby prędkość (która stoi w kwadracie) - ergo - zgodnie z równaniem znacznie zwiększyłbym przebijalność co wygląda mi na bzdurę. Podeślij mi proszę na priva informację skąd te informacje, bo nas tutaj zjedzą żywcem :P Temat ma pozostać prosty, łatwy i przyjemny jak wenezuelska telenowela ;D

Pzdr,
Michał
« Ostatnia zmiana: Grudzień 12, 2009, 02:30:05 pm wysłana przez paskud »

kissielec

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 12, 2009, 02:49:39 pm »
A propos fizyki - od wczoraj obowiązuje u nas nowa jednostka czasu: 1 Nn czyli 1 Najman.
Przelicznik 1Nn = 44 sek.
 ;)

Czyżby to tę jednostkę prorokował onegdaj - J.Słowacki ?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 12, 2009, 03:36:10 pm wysłana przez kissielec »

paskud

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 12, 2009, 02:51:43 pm »
[...]
Nie mam nic przeciwko fizyce ale niestety Drodzy przyjaciele- jeśli będzie jej w nadmiarze to tylko strasznie zaciemni obraz całości, i spowoduje że stanie się on ciężkostrawny ;)

Pozdr
I tutaj masz rację, to właśnie ta nieszczęsna fizyka zaciemniła obraz tego pierwotnego łuku stabilizatorami, bloczkami, materiałami kompozytowymi do produkcji ramion czy spinami strzał. Dzięki niej właśnie łuki są w stanie strzelać szybciej i celniej przy jednoczesnym zwiększeniu komfortu strzelającego. :D

Pzdr, M.
P.S. To ja się staram nie pisać już o fizyce a Ty mi wcale tego nie ułatwiasz ;D

Degusti

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 88
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 12, 2009, 04:14:39 pm »
A propos fizyki - od wczoraj obowiązuje u nas nowa jednostka czasu: 1 Nn czyli 1 Najman.
Przelicznik 1Nn = 44 sek.
 ;)

Czyżby to tę jednostkę prorokował onegdaj - J.Słowacki ?


HA HA HA HA HA HA HA HA Ha!!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D
łuk-PSE X-FORCE OMEN Pro UF 72# 29'
celownik-Truglo Range Rover Wheels
podstawka-Trophy Ridge Revolution
stabilizator-SVL S-COIL XL 7"
strzały-EASTON AXIS 300 (495 grain-295 fps)
kołczan-BOHNING JACK PINE 5
spust-Jim Fletcher 3D Hunter

motek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 90
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 12, 2009, 04:25:39 pm »
Paskud foton ma masę spoczynkową równą 0.Mucha nie.Dalsze Twoje wnioski to rewelacja.Powinieneś opublikować. ;)

                                                                     ;D  Zrzędliwy

paskud

  • Gość
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #43 dnia: Grudzień 12, 2009, 04:55:08 pm »
Paskud foton ma masę spoczynkową równą 0.Mucha nie.Dalsze Twoje wnioski to rewelacja.Powinieneś opublikować. ;)

                                                                     ;D  Zrzędliwy
Proponuję, żebyś jeszcze raz przeczytał co napisałem ale tym razem ze zrozumieniem. Poruszający się foton jak najbardziej ma masę. A tak między nami, to wiesz, że światło słoneczne wywiera ciśnienie na powierzchnię ziemi?

Właśnie a propos'....Więcej światła...

greg

  • Nowicjusz
  • *
  • Wiadomości: 14
Odp: Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
« Odpowiedź #44 dnia: Grudzień 12, 2009, 04:55:58 pm »
Nie będzie na priva, będzie dla dobra ogółu ;D

Cytat: Paskud
W takim układzie, zwiększając wartość lewej stony równania  starczyłoby obniżyć masę strzały, a wzrosłaby prędkość (która stoi w kwadracie) - ergo - zgodnie z równaniem znacznie zwiększyłbym przebijalność co wygląda mi na bzdurę.

Zgadza się matematycznie, wnioski natomiast błędne. Nie wiem Michale, kto Ciebie uczył fizyki, to nie moja rzecz. Powiem tylko, że fizyka, to nie dyskusyjny klub filmowy, gdzie każdy może na pewne sprawy patrzeć inaczej.

Cytat: N
Do wyobraźni bardziej niż suche teorie i  wzory przemawiają konkretne przykłady i doświadczenia zdobyte "w polu"


Proszę bardzo, szczególnie dla kolegi Michała:

Stalowa kula o masie 1kg rozpędzona do prędkości 1m/s trafiająca dorosłego człowieka w klatkę piersiową nabije mu co najwyżej siniaka, w skrajnym przypadku przewróci lub złamie żeberko. Taka kula ma pęd równy 1Ns oraz energię kinetyczną 0,5J.

Stalowa szpileczka o masie 0,1g rozpędzona do prędkości 1000m/s na pewno wbije się w ciało, w sprzyjających warunkach dość głęboko lub nawet przeleci sobie na wylot. A przecież taka szpileczka ma pęd o rząd wielkości mniejszy od rzeczonej kuli, bo tylko 0,1Ns, natomiast energię o dwa rzędy wielkości większą, bo aż 50J.

Wnioski, panie Michale?


Cytat: Paskud
Podeślij mi proszę na priva informację skąd te informacje

Istotnie, to poważne uchybienie z mojej strony. Podaję źródło: mjr dr inż. Mariusz MAGIER,
Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia, METODY OSZACOWANIA GŁĘBOKOŚCI PRZEBICIA PANCERZA PRZEZ POCISKI KINETYCZNE, projekt badawczy rozwojowy nr R 00 018 02, 2006-2008r.
W pracy tej oparto się na szesnastu źródłach zewnętrznych.

Z mojej strony to koniec doktoryzowania ;D