Forum lucznicze
Łucznictwo klasyczne => Tematy związane ze sprzętem => : Boss April 13, 2010, 11:56:01 PM
-
Witam, zastanawiam się nad zakupem jakiegoś mocnego łuku klasycznego.
Jestem raczej początkujący, aczkolwiek strzelałem kilka razy z łuków o naciągu min 20kg, i 29 kg. Szło całkiem nieźle. Przyuważyłem, że największą frajdę sprawia mi strzelanie do celu ze znacznej odległości po paraboli.
Zastanawiałem się nad:
http://www.sklepluczniczy.pl/produkt/samick-sht-91.html
Mam problem z wyborem naciągu.
Nie chodzi o moje możliwości fizyczne (od kilku lat siłownia), ale o żywotność takiego łuku.
Jak mniemam, im większy naciąg tym większe obciążenia i "wypracowywanie się materiału" Nie chciał bym, żeby sprzęt rozpadł się po roku. Dla tego zastanawiam się jaka różnica jest w osiągach między łukami o naciągu 22.5, 25 i 27 kg. Oraz ile czasu użytkowania (tak bardzo orientacyjnie) taki łuk średnio przetrzyma. (przy oddawaniu ok 50 strzałów 3x w tygodniu).
Jeśli łuk 25 kilowy a 27 kilowy osiągami nie różnią się znacząco, a znacznie więcej przetrwa ten słabszy, to skłonny był bym kupić ten słabszy i na odwrót.
Zastanawia mnie też jakie strzały i o jakich parametrach dobrać do tego konkretnego modelu. Komfortowy zasięg naciągu to dla mnie ok 70 cm.
Liczę też, że padnie kilka zdań komentarza apropo jakości zaprezentowanego łuku ew. jakieś inne propozycje z takiego przedziału cenowego.
-
Zdecydowanie nie warto. Może bardziej doświadczeni Forumowicze mnie poprawią, ale poniżej kilka argumentów na podstawie własnych doświadczeń.
1. Jestem raczej początkujący, aczkolwiek strzelałem kilka razy z łuków o naciągu min 20kg, i 29 kg. Szło całkiem nieźle...
To zdecydownie nie jest zakres twardości dla początkujących. I nie ma tu znaczenia budowa czy stopień wytrenowania. Na początku powinieneś zacząć od wypracowania techniki, postawy i dobrych nawyków. Potem można stopniowo zwiększać twardość łuku.
2. Przyuważyłem, że największą frajdę sprawia mi strzelanie do celu ze znacznej odległości po paraboli...
Także w tej kwestii lepiej zacząć od małego dystansu i skupić się na technicznych kwestiach. Bo bez wypracowania opisanych wyżej zagadnień elementarnych nic nie wyjdzie ze strzelania na tych dużych dystansach. No chyba, że cała zabawa ma polegać na... poszukiwaniu strzał ;D
3. Zastanawiałem się nad:http://www.sklepluczniczy.pl/produkt/samick-sht-91.html
Samick naprawdę fajny, sklep solidny i pewny. Ale to raczej łuk myśliwski, sprzęt dla kogoś, kto interesuje się Field Archery. To piękna dziedzina łucznictwa i świetny sposób na uprawianie szlachetnego hobby. Na początek polecam jednak typowo sportowy sprzęt dla początkujących. Bardziej uniwersalny i koniecznie o mniejszej twardości.
4. Mam problem z wyborem naciągu. Nie chodzi o moje możliwości fizyczne (od kilku lat siłownia), ale o żywotność takiego łuku.
W tym względzie Twoje obawy są bezpodstawne. Oczywiście, "sprzęt nie lubi przeciągania" poza określony parametrami producenta zakres naciągu. Prawidłową eksploatację łuk na pewno wytrzyma. Wątpię natomiast czy Ty wytrzymasz godzinę rzetelnego treningu z tak twardym łukiem. Polecam kontakt z klubem lub grupą pasjonatów w okolicy. Dwa-trzy spotkania i sam postanowisz zejść nieco na ziemię ze swoimi wymaganiami ;)
5. Nie chciał bym, żeby sprzęt rozpadł się po roku...
Nie ma obawy! Sprzęt jest produkowany z przeznaczeniem do intensywnego użytkowania. Dobrze eksploatowany łuk, używany zgodnie z wszystkimi zasadami, wytrzyma naprawdę wiele lat. A potem posłuży jeszcze kolejnym użytkownikom.
6. Ile czasu użytkowania (tak bardzo orientacyjnie) taki łuk średnio przetrzyma...
Żywotność łuku to minimum kilka do kilkunastu lat, choć sam posiadam łuki w wieku lat kilkudziesięciu - wciąż sprawne. U typowego pasjonata strzelania o wymianie zwykle nie decyduje zużycie. Znacznie szybciej "wyrośniesz" ze swojego łuku i będziesz poszukiwał sprzętu o indywidualnie dostosowanych parametrach.
7. ...przy oddawaniu ok 50 strzałów 3x w tygodniu).
To naprawdę niewiele. Podczas każdego treningu w klubie strzelaliśmy 150-300 strzał. Czasem więcej. Jak ktoś ma czas i chęci to trenuje w ten sposób codziennie, bywa że znacznie bardziej intensywnie. Martwiłbym się więc raczej o zapał i kondycję własną, niż wytrzymałość szprzętu :-)
8. Zastanawia mnie też jakie strzały i o jakich parametrach dobrać do tego konkretnego modelu
Strzały kupisz po zakupie łuku. I to raczej wytrzymałe i nie za drogie - te pierwsze komplety i tak zgubisz, albo... połamiesz :P
9. ...jakieś inne propozycje z takiego przedziału cenowego
Jeśli Apacz to za mało może lepiej kupić łuk Sammick Polaris albo KAP (majdan alu). A może uda się zdobyć używanego Orlika czy Kondora, albo sportowy łuk z drugiej ręki? Każdy z nich nada się do dobrego wyćwiczenia podstaw, a także strzelania tarczowego i terenowego.
-
Cześć "szefie" ;)
Tak jak napisał Jarek- 50-65# to dla Ciebie zbyt wiele; jesteś dopiero na początku tej długiej i mozolnej acz bardzo motywującej, dającej wiele radości i satysfakcji drogi...dlatego też w tym momencie nie posiadasz jeszcze żadnej wypracowanej techniki.. dwudziestoparokilogramowy naciąg będzie Ci tylko w tym przeszkadzał(w najlepszym przypadku).
Dopóki Twoje mięśnie nie oswoją się z niecodzienną dla nich pracą, i dopóki nie nabędziesz odpowiedniego doświadczenia, strzelaj z łuku nie twardszego niż 40# !!!...
Zapewniam Cię że po 150-200 strzałach z "twardziela"(o ile wcześniej Twoje ciało nie powiedziałoby Ci : Basta )- miałbyś dosyć strzelania a i o jakiejkolwiek powtarzalności mowy by nie było...
Nie obraź się- ale łuk 55-60 # po prostu by Cię sponiewierał ;)
Sam strzelam od prawie 19 lat- z tego ponad 10 z łuków uznawanych obecnie za "twarde"-więc wiem o czym piszę...
Co do Tego modelu...Samick SHT jest bardzo dobrym łukiem do strzelania myśliwskiego, terenowego, 2 i 3D,rekreacji ; Można oczywiście zamontować do niego cały osprzęt(celownik,stabilizator itp,itd) jednak do strzelania typowo sportowego (FITA) bardziej niż SHT nadają się inne, ściśle wyspecjalizowane w tym kierunku typy;
W każdym razie do strzelania rekreacyjnego Samick SHT jest jak najbardziej odpowiedni(chociaż nie jedyny); Jego niewątpliwym plusem jest możliwość rozkładania-co ułatwia jego transport, a także zmianę siły naciągu poprzez wymianę samych ramion bez potrzeby kupowania całkowicie nowego łuku.
Napisałeś że długość Twojego naciągu wynosi ok. 70 cm, tj. poniżej standardowych 28" przy których mierzy się siłę naciągu większości łuków-oznacza to że nie "przeciągnąłbyś" swojego łuku(i nie wykorzystał 100% jego możliwości), co niewątpliwie przedłużyłoby jego żywotność...
W przypadku silnych łuków(tradycyjnych, bo klasyczne nie przekraczają zwykle granicy 45#) warto pomyśleć o zastosowaniu tłumików i o cięciwie z "przyjaźniejszych" dla łuku tworzyw...
Co do ilości strzał oddawanych na przeciętnym treningu to jest tak jak napisał Kol. Jarek, także te 150 strzałów tygodniowo to naprawdę nie jest kosmos ... :)
Pozdr
-
Samick SHT był moim pierwszym łukiem(na zdjęciu),i jest to model godny polecenia,składany,lekki,stosunkowo krótki,i niezwykle dynamiczny,do tego żywotny, tani,...i ładny,strzelałem z niego pięć sezonów,zjeździł pół Polski a teraz męczy go kumpel,ja strzelam z Woodsmana, też Samicka co do siły naciągu to moja pierwsza zabawka miała 45#,i to jest naprawdę dużo dla tak dynamicznej konstrukcji(45#dla 28cali,przy 32 to jest potęga)te 45#wystarcza na polskiego whitetaila,i nie pytajcie skąd wiem:)
-
Dzięki bardzo za wyczerpujące odpowiedzi.
Wiem, ze 150 strzałów tygodniowo to nie kosmos.
Bierze się to z tego, że mam dość napięty grafik, aczkolwiek załapałem niesamowitego bakcyla przy pierwszym, dość przypadkowym kontakcie z łukiem i stwierdziłem, że muszę mieć swój, choćbym miał strzelać nieregularnie od czasu do czasu.
"N" mam pytanie, co masz na myśli mówiąc cięciwa z "przyjaźniejszych tworzyw" ?
Może walnę głupotę, ale mam wrażenie, że nie odpowiednia cięciwa, lub źle dobrane strzały zniszczą mi błyskawicznie łuk. Tak, czy siak to co dają w komplecie, złe być nie powinno ;)?
W sumie, skoro STH jest łukiem dobrym a siłę naciągu da się zmienić wymianą ramion, to tak się zastanawiam, czy nie lepiej zamiast polarisów, po prostu kupić STH o rekomendowanej przez was sile naciągu, a gdy to będzie już nie wystarczające zmienić ramiona na mocniejsze?
Jeszcze raz dzięki.
-
Witam ponownie
Silniejszy łuk oznacza także silniejsze drgania-które niechybnie powodują jego zużycie...toteż wszelkie działania "zmiękczające"prace łuku są "in plus"
Jedną z takich "zmiękczających"rzeczy jest cięciwa wykonana z Dacronu(obecnie przez wielu niesłusznie uznawana za "de mode")zamiast mniej rozciagliwej/ szybszej lecz bardziej "drganiogennej" np. z Fastflight`u.
Chociaż fakt dołączania jej do łuku nie jest broń boże błędem, bo firma Samick twierdzi iż wszystkie jej obecne łuki są "FF compatible"... :)
Innymi bardzo pożytecznymi "wynalazkami" są np.niedoceniane tłumiki(na cięciwie lub/i ramionach), wygaszające dużą część wibracji przenoszonych na łuk a przy okazji zwiększające celność i powtarzalność strzałów(pod warunkiem oczywiście zachowania powtarzalnej techniki).
Wszystko to w widoczny sposób przedłuża żywot sprzętu, dlatego warto czasem "odżałować" tych kilka utraconych fps`ów...
Niestety nie ma metody doskonałej a i sprzęt nie jest wieczny...kiedyś i tak się zużyje...
pozdr
PS
Jak już pisałem ostatnio-na początek ramiona max.40# :)
Źle dobrane strzały-zbyt wiotkie-faktyczne mogą narobić "bałaganu" ;)
-
Cześć.
Nie spotkałem mocniejszych ramion w łukach klasycznych jak 42#.Łuk klasyczny to zwykle majdan metalowy np Samick Mizar do tego dokupić można ramiona Samick Uniwersal Limbs. Jest to typowy zestaw do rekreacji w łucznictwie klasycznym.
Jak chcesz coś mocniejszego to tylko łuki polowe lub inaczej myśliwskie. Jedne przystosowane do strzelania z celownikiem np SHT, inne do strzelania instynktownego np SHB, Stingray, Squal, Phantom,Devastator. To tylko Samick. Są jeszcze inni producenci np Bisok.
Jeżeli chcesz mieć łuk na dłużej to jego minimalna długość powinna być równa podwojonej długości twojego naciągu .Dłuższy może być. To reguła dla łuków myśliwskich.Wyjątkiem jest Stingray. Jego można ciągnąć trochę dłużej. Siłę naciągu na początek z mojego własnego i bolesnego doświadczenia określiłbym na nie więcej jak 40#.Błędy w technice spowodowane zbyt mocnym łukiem są bardzo trudne do wyeliminowania a często niemożliwe.
P.s.
Adam tłumiki na Devastatorze spisują się znakomicie. Pierwszy raz słyszę przy strzale tylko świst cieciwy.
-
P.s.
Adam tłumiki na Devastatorze spisują się znakomicie. Pierwszy raz słyszę przy strzale tylko świst cieciwy.
Miło to słyszeć :) a skupienie strzał- poprawiło się ?
- chociaż znając Ciebie to teraz pewnie już tylko same "Robiny" :)
Pozdrawiam
-
Stingray'owi się poprawiło. Z Devastatorem tak na dobrą sprawę dopiero się oswajam.Z tymi "robinami" to pojechaleś ;D
-
Na początku powinieneś zacząć od wypracowania techniki, postawy i dobrych nawyków.
skupić się na technicznych kwestiach.
...przy oddawaniu ok 50 strzałów 3x w tygodniu).
To naprawdę niewiele. Podczas każdego treningu w klubie strzelaliśmy 150-300 strzał. Czasem więcej. Jak ktoś ma czas i chęci to trenuje w ten sposób codziennie, bywa że znacznie bardziej intensywnie.
A jak ktoś chce sobie przy sobocie chlapnąć w miłym gronie browarek - to też musi wcześniej intensywnie ćwiczyć? Wypijać po 150-300 butelczyn podczas każdego treningu? Najlepiej codziennie, by wypracować odpowiednią postawę, technikę i nawyki? ;D
Nie każdy, który bierze giętki kij ze sznurkiem do łapy ma za cel błyszczące żółte krążki jako nagrodę za celne dziurawienie papierowych kolorowych płacht lub atrap żyjątek leśnych po kilkunastu latach mozolnej harówy.
Większość chce miło spędzić czas tu i teraz - raz chlapiąc się w wodzie, raz pykając w teniska, raz pyffkując, raz brzdąkając na elektrycznym wiośle, raz jeżdżąc na nartach, raz strzelając z łuku. Chce sobie ktoś strzelać z mocnego łuku na dalekie dystanse, z nieprawidłową techniką i postawą - a niech sobie strzela zgięty w chińskie "S".
Miłej zabawy!
Jedyne, czego naprawdę musi się nauczyć - to zasad bezpieczeństwa, by szyjąc nie przeszył jakiegoś przechodnia. Resztę można mieć w nosie - jako i ja mam.
-
Masz oczywiście rację ale trzeba też wziąść pod uwagę sprawy zdrowotne. Strzelanie z zbyt mocnego łuku może doprowadzić w przyszłości do poważnych kontuzji. Nawet źle wyuczona technika strzelania może doprowadzić do kontuzji. Już kiedyś pisałem o tym na forum, że znam parę osób które z różnych przyczyn musiały się z łucznictwem pożegnać ze względu zdrowotnych. Główne przyczyny to zbyt mocny łuk lub długotrwałe strzelanie nieodpowiednią techniką.
Ja osobiście jestem przeciwny strzelaniu z tak mocnych łuków szczególnie przez początkujących.
Nie spotkałem mocniejszych ramion w łukach klasycznych jak 42#
Standardowo ramiona są produkowane do 48# a nawet do 50#.
-
A jak ktoś chce sobie przy sobocie chlapnąć w miłym gronie browarek - to też musi wcześniej intensywnie ćwiczyć? Wypijać po 150-300 butelczyn podczas każdego treningu? Najlepiej codziennie, by wypracować odpowiednią postawę, technikę i nawyki? ;D
Nie każdy, który bierze giętki kij ze sznurkiem do łapy ma za cel błyszczące żółte krążki jako nagrodę za celne dziurawienie papierowych kolorowych płacht lub atrap żyjątek leśnych po kilkunastu latach mozolnej harówy.
Większość chce miło spędzić czas tu i teraz - raz chlapiąc się w wodzie, raz pykając w teniska, raz pyffkując, raz brzdąkając na elektrycznym wiośle, raz jeżdżąc na nartach, raz strzelając z łuku. Chce sobie ktoś strzelać z mocnego łuku na dalekie dystanse, z nieprawidłową techniką i postawą - a niech sobie strzela zgięty w chińskie "S".
Miłej zabawy!
Jedyne, czego naprawdę musi się nauczyć - to zasad bezpieczeństwa, by szyjąc nie przeszył jakiegoś przechodnia. Resztę można mieć w nosie - jako i ja mam.
I nikt tego nie neguje - każdy robi to, na co ma ochotę. Nie jestem zawodowcem, medalistą, ani nawet czynnym sportowcem wyczynowym. Czas spędzam częściej w stylu opisanym przez Ciebie niż w klubie. Temat wątku brzmiał: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
Skoro człowiek pyta o radę, więc udzielam jej zgodnie z posiadaną wiedzą. I argumentuję. Nie zabraniam przecież zakupu 60 lbs potwora. Odradzam jednak ten krok i proponuję zdecydowanie lepsze i bezpieczniejsze rozwiązanie. Piszesz, że poza bezpieczeńswem resztę można mieć w nosie? Cóż, Twoja wola! Wszystko i wszystkich można mieć przecież w nosie. Jeśli jednak pozwolisz, w kwestii głównego tematu pozostanę przy swoim zdaniu :-)
P.S.
A w temacie wypijanych butelczyn.... Chyba także w tej dziedzinie "sportu" dobrze najpierw wiedzieć co i jak. No i tu też trening czyni miszcza ;D
-
Większość chce miło spędzić czas tu i teraz - raz chlapiąc się w wodzie, raz pykając w teniska, raz pyffkując, raz brzdąkając na elektrycznym wiośle, raz jeżdżąc na nartach, raz strzelając z łuku. Chce sobie ktoś strzelać z mocnego łuku na dalekie dystanse, z nieprawidłową techniką i postawą - a niech sobie strzela zgięty w chińskie "S".
Miłej zabawy!
Jedyne, czego naprawdę musi się nauczyć - to zasad bezpieczeństwa, by szyjąc nie przeszył jakiegoś przechodnia. Resztę można mieć w nosie - jako i ja mam.
Misiu kolorowy, to dodaj jeszcze opowieść jak to od strzelania ze zbyt ciężkiego łuku straciłeś wzrok w jednym oku bo odkleiła ci się siatkówka....
-
Misiu kolorowy, to dodaj jeszcze opowieść jak to od strzelania ze zbyt ciężkiego łuku straciłeś wzrok w jednym oku bo odkleiła ci się siatkówka....
Nie zwykłem mijać się z prawdą, miła Panienko, zatem zmyślonej przez Panienkę bajeczki nie dodam. Urazu doznałem od większych obciążeń - nie przy strzelaniu. Dla mdłych i chuderlawych panienek takich jak Panienka łuczek o naciągu nędznych 60# to niemal potwór - ale dla mężczyzn już niekoniecznie. Niech Panienka poczyta, jakie naciągi miały łuki angielskich mężczyzn:
"po oszacowaniu stu kilkudziesięciu egzemplarzyznalezionych we wraku "Mary Rose" okazało się, że siła ich naciągu wynosiła od 100 do 180 funtów".
A teraz miła Panienko - buzia w ciup, rączki w małdrzyk - i gorąco polecam Panience powrót do trudnej sztuki hafciarstwa.
-
A w temacie wypijanych butelczyn.... Chyba także w tej dziedzinie "sportu" dobrze najpierw wiedzieć co i jak. No i tu też trening czyni miszcza ;D
Otóż nie do końca. Początkowo wzrasta poziom dehydrogenazy alkoholowej a co za tym idzie wzrasta tolerancja alkoholu i delikwentowi wydaje się, że staje się coraz większym miszczem. Ale wraz z intensyfikacją treningu dopada go niewydolność wątroby - i zawartość kolejnych butelczyn nie ma gdzie być przerabiana. I się taki stacza po równi pochyłej - encefalopatia, padaczka, żółtaczka, marskość wątroby - a na koniec, przed zgonem może wyglądać nawet tak:
@(o.o)@
Straszne, nieprawdaż?
;D ;D ;D ;D
-
Nie no...jopsa...a już myślałem że wydoroślałeś i wreszcie można z Tobą NORMALNIE podyskutować...a tu znów to samo...szkoda.
Co do tych łuków z Mary Rose to owszem, były tak potężne(chociaż niektórzy twierdzą że popełniono błąd i że pomiary są trochę zawyżone), ale głównie dlatego że jako całkowicie drewniane łuki proste, nie były zbyt sprawne; obecnie zbliżony lub nawet ten sam efekt trafienia można by uzyskać strzelając z o połowę słabszego łuku wykonanego z dzisiejszych materiałów(podobnie jest zresztą z kuszami)...
Poza tym strzelanie z bojowych łuków nie było hobby a profesją(po latach zgubną zresztą dla zdrowia), do zdobycia której trzeba było zwykle 7-10 lat morderczych treningów...
A jeśli chodzi o inne przykłady silnych łuków w historii to w dawnej armii Chin, łucznicy ćwiczyli swoją siłę naciągając(ale nie strzelając)łuki o sile naciągu bliskiej 200#-chociaż strzelali ze słabszych(jednak nie z obecnego punktu widzenia ;) )...
pozdr
PS
A jaką siłę naciągu ma Twoja git...yyy...łuk ? ;D
-
Twórcy typowego walijskiego warbowa nie mieli w swoim rzemiośle pojęcia "laminat". Po prostu wydłubywali taki łuk z kawałka drewna i żeby taki warbow mógł przebić pancerz oddalonego o sto czy dwieście jardów opancerzonego jeźdźca musiał mieć te sto kilkadziesiąt funtów naciągu.
Nie gorszym przykładem silnie penetrującego łuku jest Yumi, który powstaje z laminatów już od połowy XVI wieku - i, co w rezultacie widać po dzisiejszych łukach używanie głowy jednak wzięło górę nad mięśniami.
Łucznicy walijscy trenowali strzelanie parę ładnych lat. Czy warto kupować mocny łuk? Pomijając aspekt zdrowotny, to warto ale po 8-10 latach treningu.
Marzy mi się spróbowanie swoich sił z takim słabym 100-120# warbowem - jeżeli udałoby mi się taki łuk okiełznać, to na pewno nie byłby to łuk nadający się do codziennego strzelania.
-
... Po prostu wydłubywali taki łuk z kawałka drewna i żeby taki warbow mógł przebić pancerz oddalonego o sto czy dwieście jardów...
Tak kolosalne siły naciągu były poniekąd wymuszone przez materiał z którego wykonywano Warbow`y-drewno.
Taki "łuk-potworek", dla przeciętnego Kowalskiego bez przygotowania psycho-fizycznego byłby "nie do ruszenia" i zdawałby się niemal tak samo sprężysty jak trzonek do łopaty ;)
Poza tym jak dowiodły liczne eksperymenty-śmiertelne przebicie płytowych pancerzy(zwłaszcza z tak dużych odległości) zdarzało się sporadycznie...co innego kolczugi, w nią strzały-grube niczym palec- wchodziły jak w masło...
Dobremu rzemieślnikowi "wydłubanie" tej potężnej i jednocześnie prostej broni zajmowało ok. 90 minut...
Yumi to już zupełnie inna bajka-po pierwsze jest to już łuk refleksyjny( a nie prosty) a po drugie jest efektem wielowiekowych prób i błędów(bowiem wcześniej stosowano tam łuki krótkie)
Najsilniejsze Yumi w pewnym okresie sięgały 90 a być może i nawet 100# co w połączeniu ze średnio metrowej długości, ciężkimi strzałami stanowiło zgrany, zabójczy duet ;)
Wracając do Warbow`ów:
"... yew is a softwood and no matter what you do with it Yew bows at the higher weights have a limited working life. It is entirely possible to have "shot out" a 100lb yew bow in under a year with regular use. It has been said that a medieval war bow in daily use could be "shot out" in about a month and the life expectancy in battle might be no more than 2 or 3 dozen arrows."
cytat z : http://www.bickerstaffebows.co.uk/products.php?id=Replica%20Warbows
pozdr
-
Warbow:
http://www.youtube.com/watch?v=vQ_dX3sFrFM
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs
Po obejrzeniu tego czy spokrewnionych filmów na pewno zwrócicie uwagę w jak ekstremalny sposób do strzału składają się strzelcy. I tutaj nie da się zaprzeczyć, że jak początkujący weźmie się za strzelanie ze zbyt mocnego łuku to prędzej zostanie kaleką niż terminatorem :) Łuk za mocny o 10#, 20#, 40# to tylko różnica w szybkości postępowania kalectwa...
Yumi to przykład łuku porównywalnego do rozmiarów warbowa, ale wykonany z laminatów i mimo mniejszych sił naciągu charakteryzuje się niegorszą od niego penetracją.
cz.1 http://www.youtube.com/watch?v=YnVXUgDWF2g
cz.2 http://www.youtube.com/watch?v=gM3EfNYWqmw
cz.3 http://www.youtube.com/watch?v=5GybC6lizys
cz.4 http://www.youtube.com/watch?v=1aZhRI6LAjM
No ale żeby nie być posądzonym o odbieganie od tematu, to odpowiadam na pytanka Szefa:
- gro ludzi strzela z warbowów na duży dystans - widać na wielu filmikach z warbowami
- z siłą łuku w parze idzie masa strzały. Jak łuk nie ma czego kopnąć w chwili strzału to jego energia rozprasza się w nim samym powodując zniszczenia. Zależnośc więc taka, że mocny łuk - to ciężka strzała.
P.S. jopsa coś dla ciebie:
http://www.youtube.com/watch?v=HagCuGXJgUs
-
Masz oczywiście rację ale trzeba też wziąść pod uwagę sprawy zdrowotne. Strzelanie z zbyt mocnego łuku może doprowadzić w przyszłości do poważnych kontuzji. Nawet źle wyuczona technika strzelania może doprowadzić do kontuzji. Już kiedyś pisałem o tym na forum, że znam parę osób które z różnych przyczyn musiały się z łucznictwem pożegnać ze względu zdrowotnych. Główne przyczyny to zbyt mocny łuk lub długotrwałe strzelanie nieodpowiednią techniką.
Ja osobiście jestem przeciwny strzelaniu z tak mocnych łuków szczególnie przez początkujących.
Nie spotkałem mocniejszych ramion w łukach klasycznych jak 42#
Standardowo ramiona są produkowane do 48# a nawet do 50#.
Temat jest o łukach do strzelania rekreacyjnego a nie do wyczynu i stąd to moje stwierdzenie.
Pozdrawiam
-
Nie no...jopsa...a już myślałem że wydoroślałeś i wreszcie można z Tobą NORMALNIE podyskutować...a tu znów to samo...szkoda.
Dorosły jestem od dawna, tylko jak ktoś się do mnie dowala - to otrzymuje odpowiednią ripostę.
A jaką siłę naciągu ma Twoja git...yyy...łuk ? ;D
Wpisałem dane dane gitary zamiast łuku jako żarcik z mody na szpanowanie sprzętem w podpisie. Dane zresztą nie do końca prawdziwe, bo nie mam oryginalnego Fendera - nie głupim, by wydawać kilka tysięcy zł i mieć dźwięk gorszy.
W rzeczywistości po przebraniu kilkuset chyba wioseł wybrałem jeszcze w latach 80-tych koreańską podróbkę Stratocastera doskonale strojącą na progach i o doskonale wyprofilowanym gryfie za 300 marek niemieckich. Rozebrałem korpus, dokładnie zaizolowałem grubą folią aluminiową w środku i wstawiłem odpowiednie przetworniki Dimarzio (droższe od gitary, lepsze od fenderowskich). Pod lampowym piecem Marshalla grała jak Strato robiony na zamówienie dla Davida Gilmoura. Oczywiście gitara tak grała, nie ja - ja grałem dużo gorzej od Gilmoura ;D
No, ale mieliśmy rozmawiać o łukach - o tym w następnym wpisie.
-
To teraz na poważnie o łukach:
We wpisach powyżej widzę lekceważenie dla Wyspiarzy - a oni wcale nie byli tacy głupi. Nie stosowali kompozytów nie z głupoty, lecz własnie dlatego, że byli mądrzy i potrafili dostosować sprzęt do KLIMATU.
Łuk kompozytowy klejony klejem kostnym lub rogowym, często ze wstawkami z rogu był wrażliwy na wilgoć. Sienkiewicz, który jako polski szlachcic znał się doskonale na broni białej, lecz na zarzuconych wtedy już łukach gorzej - więc opisał bitwę pod Chocimiem nieprawdziwie. Nie dlatego przetrzymaliśmy Turków całą noc na deszczu by zmarzli - lecz by im deszcz zniszczył ich łuki kompozytowe.
Łuk kompozytowy mógł być stosowany w klimacie suchym - np. w Azji.
W zachodniej Europie, a już szczególnie w wilgotnej deszczowej Anglii i Walii klimat wymusił łuki mniej wrażliwe na wilgoć, z jednego kawałka drewna bez kleju.
To samo zresztą dotyczy kusz - ich zasięg stosowania też wymuszał klimat. Stalowe łuczysko pękało na mrozie. Stąd kusze rozpowszechniły się w ciepłych Chinach czy w Italii - gdy Polacy już kusze stosowali mniej chętnie, a w mroźnej Skandynawii czy Rosji prawie ich nie używano.
-
Klimat Walii:
Klimat umiarkowanie ciepły, wybitnie morski o chłodnych latach i łagodnych zimach. średnia temperatura w styczniu na północy to 4 °C, na południu 6 °C, w lipcu na północy 13 °C i 16 °C na południu. Średnia roczna suma opadów ok. 1000 mm, na zachodnich zboczach gór opady dochodzą nawet do 1800 mm i więcej.
Klimat Japonii
Roczna suma opadów atmosferycznychjest zróznicowana regionalnie i przedstawia się następująco:
- 800 - 1500 mm - Hokkaido i wybrzeże Morza Japońskiego
- 2000 - 4000 mm - Honsiu i Sikoku
Maksimum opadów przypada na okres letnich monsumów znad Pacyfiku.
Łuk wykonany z drewna - i to już obojętne czy z laminatów czy z kawałka - powinien być tak przechowywany, aby utrzymać w nim pewną wilgotność. Przechowywanie w suchym powietrzu go zniszczy.
A sposobów na zabezpieczenie łęczyska przed wilgocią jest dzylion.
-
Nie stosowali kompozytów nie z głupoty, lecz własnie dlatego, że byli mądrzy i potrafili dostosować sprzęt do KLIMATU.
Całkowicie zgadzam się w tej kwestii z jopsa. Decydował klimat, ale... nie tylko. Przy wszelkich łuczniczych dywagacjach historycznych, przede wszystkim trzeba bowiem brać pod uwagę determinizm technologiczny. Bo najpierw wymyślano technologię i dobierano materiał na podstawie często setek lat doświadczeń, by w końcu dopracować najlepsze warunki jego użytkowania. I zapewniam, że nasi poprzednicy byli mistrzami w doskonaleniu swojego sprzętu w warunkach, w których przyszlo im żyć.
Reasumując, sprawa nie dotyczy tylko utrzymania łuków w sprawności. Po prostu zupełnie inny materiał był powszechny i łatwo dostępny w Walii, Brytanii czy Skandynawii, a zupełnie inny na Dalekim Wschodzie. Dlatego właśnie bambsowe łuki nie mogły się pojawić u Dunów, a jesionowe w Południowych Chinach - bo w naturze ten gatunek tam nie występował.
Co do niemożliwości stosowania łuków klejonych w naszej części Europy nie do końca się zgodzę. Na Rusi były bowiem stosowane łuki spajane rybim klejem, często łączone ze skórą z jesiotra. To działało, mimo, że były to tereny znacznie bardziej wilgotne i silniej zalesione niż obecnie.
Trzecia kwestia, to dane klimatyczne. Średniowiecze było akurat okresem wyjątkowym w znanych dziejach. Przede wszystkim znacznie cieplejsze! Wystarczy zwrócić uwagę na fakt, że w owych czasach Grendlandia była jeszcze zieloną wyspą, na której normalnie uprawiano zboże. Także na Islandii wolny od lodu był większy obszar niż współcześnie.
Z kuszami też nie do końca masz rację. Bo zapomniane pojawiły się na większą skalę właśnie średniowieczu. I na początku najchetniej były stosowane przez ludy o rodowodzie północnym. Także w Skandynawii i wśród ludów Północnego Bałtyku. Tu budzącymi postrach kusznikami byli Czudowie. A także Sasi, którzy z Północy najeżdżali byłe posiadłości rzymskie. Upowszechnienie kuszy miało więc kierunek z północy na południe, co przeczy twierdzeniom, że nie dało się jej tam używać.
Nie ma sensu chyba wklejanie encyklopedycznych danych o opadach i wilgotności :-) Żeby dokładnie zrozumieć jak wygląda wilgoć w azjatyckich czy środkowoafrykańskich lasach równikowych trzeba tam po prostu być. Wyroby skórzane czy drewniane z naszej strefy po jednym dniu są mokre i pokryte agresywnym grzybem, a po kilku kolejnych już nie istnieją. Ale za to drewno stamtąd przywiezione tutaj... też nie działa najlepiej :-)
Klimat Japonii opisany przez @(o.o)@ to według mnie materiał na osobną książkę. I tu też trudno sobie to wyobrazić na podstawie uśrednionych danych z Google. Tak bardzo jest zróżnicowany, podobnie zresztą jak w Korei, Mongolii czy Chinach. W tych wszystkich krajach można spotkać obszary o typowo środkowoeuropejskiej charakterystyce (przynajmniej w niektórych okresach roku), ale też w ciągu jednego dnia zaliczyć trzydziestostopniowy krańcowo wilgotny upał w dzień, a potem siarczysty mróz w nocy. Prowicnja Sinkiang, Mandżuria czy słynny Harbin to w statystyce tylko Chiny, ale klimatycznie to już całkowicie zróżnicowany świat.
-
Witam
Kolega Jarek kolejny raz mnie ubiegł ;)
Warto jednak dodać że w średniowiecznej Anglii/Walii nie dysponowano po prostu technologią umożliwiająca wytwarzanie łuków innych niż łuki proste...co myślę odegrało tam większą rolę niż klimat ;)
Poza tym w tamtejszych realiach prosty do bólu Longbow/Warbow nie tylko sprawdzał sie znakomicie w warunkach bojowych ale też koszty i czas jego wytwarzania były nieporównywalnie niższe niż bardzo czasochłonnych i przez to koszmarnie drogich (a także wrażliwych na wilgoć) azjatyckich łuków refleksyjnych(samo wiązanie kleju - najlepszy był ten ze skóry z podniebienia jesiotra syberyjskiego- trwało niekiedy i rok)...
Nawet teraz róznica w cenie najlepszego cisowego łuku prostego i azjatyckiego łuku kompozytowego-ścięgna-drewno-róg,ścina z nóg ;)
Pewnego usprawnienia swoich łuków prostych(tym razem ze względu na niesprzyjające warunki środowiska) dokonali Wikingowie; klejąc swoje łuki z dwóch różnych gatunków drewna(łuk złożony)przez przypadek zwiększyli ich donośność-ponoć nawet o 20 %.
W Europie pierwsze łuki refleksyjne pojawiły się wraz z tatarskimi najazdami(możliwy jest także wpływ islamskiej części Hiszpanii);później rozpowszechniły się w Europie wschodniej i środkowej(m in.na Węgrzech czy też w Polsce-gdzie przez pewien czas koegzystowały z łukami prostymi) skądinąd wiadomo również że niewielką liczbę refleksyjnych łuków kompozytowych sprowadzono nawet do Anglii-jednak z wiadomych względów nie upowszechniły się...
W kwestii klimatu...ciekawostka ;)
Indie jak wiadomo leżą w strefie o najwyższej rocznej sumie opadów(klimat monsunowy+wpływ Himalajów), np.rekordowe pod tym względem Czerapundżi 10 do nawet 26 metrów/rok !!
Mimo tak niesprzyjających warunków, pomysłowi Hindusi znaleźli receptę i na to...zaczęli wytwarzać łuki ze stali(nie ze stalowych rurek)...które przypominały kształtem używane tam również łuki kompozytowe(długo można by zresztą o nich pisać)...
...Łuków używano nawet w mroźnej Syberii; przy długości 1.83m siłą naciągu łuki te przewyższały ponoć nawet najsilniejsze warbowy...
pozdr
PS
Tak na marginesie: Yumi to po japońsku "łuk" ;)
W Japonii istniały aż cztery różne typy; jednym z nich był ten najsłynniejszy, niesymetryczny shige-to-yumi...
Ale były też maruki(łuk prosty), tabi-yumi (łuk o bambusowych ramionach i metalowym majdanie) oraz ko-yumi(krótki łuk)
-
Nie ma sensu chyba wklejanie encyklopedycznych danych o opadach i wilgotności :-) Żeby dokładnie zrozumieć jak wygląda wilgoć w azjatyckich czy środkowoafrykańskich lasach równikowych trzeba tam po prostu być. Wyroby skórzane czy drewniane z naszej strefy po jednym dniu są mokre i pokryte agresywnym grzybem, a po kilku kolejnych już nie istnieją. Ale za to drewno stamtąd przywiezione tutaj... też nie działa najlepiej :-)
Oczywiście masz rację - łuk można było zbudować z tego, co było dostępne pod ręką. Budowanie łuków Yumi z bambusa w Europie byłoby bez sensu chociażby na problemy z zapewnieniem dostaw bambusa już nawet nie tylko do wyrobu łuków ale i samych strzał. I tutaj nikt nie próbuje udowadniać, że Anglicy byli zacofani bo nie budowali Yumi.
W krajach Azjatyckich, zwłaszcza w Oceanii oprócz dużej wilgotności panuje wysoka temperatura otoczenia. Taka kombinacja to "mieszanka wybuchowa", która nie pozwalałaby na jakiekolwiek niedociągnięcia technologii mistrzów budujących Yumi.
Przytoczyłem wartości rocznych średnich opadów w rejonie Walii i Japonii. Warunki panujące w Japonii, o ile nie były bardziej ekstremalne od walijskich to przynajmniej były ze sobą porównywalne. A skoro kompozytowe Yumi powstało i sprawdziło się w klimacie Japonii to nie jest prawdą, że walijskie warbowy musiały być wykonane jako jednolite, bo w przeciwnym razie by się porozklejały. Dostosowanie sprzętu do klimatu nie ma nic do rzeczy w kwestii laminatów.
P.S. http://www.japonski.pjwstk.edu.pl/HKJ/Uzbrojenie/data/lucznictwo.htm
-
W średniowiecznej Anglii, gdzie powstawały takie cuda techniki jak katedra w Canterbury - miało nie być dostępu do tak "skomplikowanej" technologii, jak połączenie kilku warstw drewna w byle łuczek kompozytowy?
Wolne żarty, Panowie!
O rodzaju łuku dominującego w średniowiecznej Anglii zdecydował KLIMAT.
To KLIMAT spowodował, że powszechnie dostępny i tani był jesion.
To KLIMAT spowodował, że znane ówcześnie kleje pochodzenia zwierzęcego nie nadawały się do użycia w walce w mokrej Brytanii.
A na koniec, o czym jeszcze nie wspominaliśmy - to KLIMAT spowodował rosłość średniowiecznych mieszkańców północno-zachodniej Europy.
Wojownicy angielscy wywodzili się od Normanów - czyli od Wikingów. Przeciętny wzrost wojownika-Wikinga wynosił aż ok. 190 cm, a nie byli rzadkością woje ponad dwumetrowi. Ten pokaźny wzrost wziął się z dostępności pożywienia (sprzyjający klimat wczesnego średniowiecza) i selekcji w walce preferującej dużych mężczyzn. Taki olbrzym (na tle współczesnych mu azjatyckich kurdupli) nie musiał się wspomagać techniką, by strzelać z dużą siłą. Kombinować musiały pokurcze azjatyckie.
Per analogiam - ja, chłopisko 190 cm, ponad 120 kg też zainteresowałem się techniką (bloczki, sprzęt horyzontalny) dopiero wtedy, gdy już nie byłem w stanie naciągać twardego łuku bez wspomagaczy. Wcześniej, gdy naciągałem zwykły twardy łuk łatwo jak gumkę od gaci - nie widziałem potrzeby kombinowania z technicznymi wspomagaczami.
Lecz ten sam KLIMAT, który spowodował rosłość północno-zachodnich Europejczyków we wczesnym średniowieczu, wraz z nadejściem "małej epoki lodowcowej" spowodował dla odmiany ich skarlenie. Potomkowie olbrzymich Wikingów na Grenlandii w ostatnim pokoleniu, gdy klimat spowodował niedostatki pożywienia - mieli już tylko ok. 150 cm wzrostu. I wyginęli jako kurduple.
-
Klimat czy nie klimat...każdy łuk wymaga choć odrobiny troski ze strony swojego właściciela, w innym razie niezależnie od tego z jakich materiałów jest wykonany-po prostu przestaje istnieć ;)
pozdr
-
Średniowieczni Anglicy o swoje łuki nie dbali. Każdy łucznik miał ich na jedną bitwę kilka - jak się jeden złamał - chwytał za następny.
-
Średniowieczni Anglicy o swoje łuki nie dbali. Każdy łucznik miał ich na jedną bitwę kilka - jak się jeden złamał - chwytał za następny.
W średniowieczu było to normalne(ponieważ jak już pisałem łuk nie był sprzętem do sportu lub rekreacji), ale dziś-wiele wieków później- każdy kto wydał na cisowe "cudeńko" grubo ponad 1000 pln tylko chucha na nie i dmucha :)
Poza tym gdybyś zerknął na końcówkę czwartego postu od góry(z poprzedniej strony) to byś wiedział że łuk angielski nie musiał się zaraz złamać...mógł się po prostu zużyć ;)
Dbaj więc o łuk a będzie Ci długo służył...to recepta dobra w OBECNYCH czasach
pozdr
-
Ciekawostka - gadamy o historycznych łukach Angoli, Japońców, Kitajców i innych żółtków - a co z łukami dawnych Polaków?
Chyba były bardzo rozpowszechnione, skoro jako jeden z pierwszych narodów w historii zastosowaliśmy ochronę gatunkową drzewa- i to akurat cisa, któremu groziła zagłada właśnie z powodu masowej wycinki na surowiec do łuków.
Lecz o łukach polskich - cisza.
Podobnie z innymi sprawami:
1. Mieliśmy jednych z najlepszych rycerzy (nawet turniejowego "mistrza świata" Zawiszę Czarnego) - lecz żadna broń nie jest uznawana za rdzennie polską
2. Mieliśmy najlepsze konie wojskowe - lecz nie powstała polska odrębna rasa koni wierzchowych (pokurcza "konika polskiego" nie liczę)
3. Mieliśmy najlepszą kawalerię w Europie - lecz nie powstała żadna wybitna rdzennie polska formacja kawaleryjska
4. Mieliśmy najwybitniejszych jeźdźców - lecz nie powstała polska szkoła jazdy, tylko szkoły hiszpańskie, włoskie.
5. Mieliśmy najlepszych szermierzy w Europie - lecz nie powstała polska szkoła szermierki, tylko szkoły włoskie, francuskie.
Czemu?
-
jeszcze trzy grosze do dyskusji o łukach ....
mówicie o klimacie ...
o dostępności różnych gatunków drewna ....
jeden z kolegów słusznie zauważył różnice w cenie łuku angielskiego i refleksa ..
dlaczego w takim razie azjaci urzywałi takich drogich łuków ....?
wiadomo że długi łuk ma odpowiednią siłe ...
ale niestety jest zupełnie nie przydatny dla łucznika konnego ....
angole i inni z pólnocy chodzili pieszo ~ konie były zbyt drogie a odłegłości niezbyt wielkie
natomiast azji nie można przejść na piechotę w jakimś rozsądnym czasie ...
a konie łapało się w stepie za darmo ... zresztą do dziś tam biegają całe tabuny
i widzi się je na codzień podczsa podróży ...
armie azjatyckie były konne i potrzebowały odpowiednich łuków a jedynym rozsądnym
rozwiązaniem tego problemu był drogi ale odpowiednio sparwny krótki łuk refleksyjny
inne rozwiązanie znaleźli Japończycy krórzy izolowali się od reszty świata i niby tacy
sprytni a nie wpadli na pomysł lub nie potrafili skontruować krótkiego łuku refleksyjnego
i storzyli takiego niesymetrycznego potwora do kjudo , potem dorobili do tego ideologie
niewątpliwie naleprzym i najbardziej sprawnym rozwiązaniem jest refleks ale za dobre trzeba
dobrze zapłacić ...
angielscy piesi łucznicy nie musieli mieć takich łuków ich proste tanie wystrugane z gałęzi
łuki też w ich warunkach doskonale spełniały swoje zadanie a więc po co przepłacać ...
-
Mało przekonujące - w końcu można używać konia jako środka transportu - a na czas strzelania z niego zeskoczyć. To podczas ataku - w czasie obrony, strzelać można do tyłu w pełnym galopie nawet z łuku długości 3 metrów.
Ja bym jednak optował za chuderlawością azjatyckich kurdupli jako przyczyną, że chcąc nie chcąc musieli jako słabeusze inwestować w drogie łuki refleksyjne.
-
może i można zeskoczyć ale podczas bitwy w natarciu to chyba dosć karkołomny
pomysł ...
nie poto się ma konia żeby podczas bitwy z niego zeskakiwać ...
a siedząc w siodle w pełnym galopie strzelanie w dowolnym kierunku z długiego
łuku było by dość niewygodne ......
co do osiagów ich łuków to napewno nie były gorsze od długich angoli ...
-
Mało przekonujące - w końcu można używać konia jako środka transportu - a na czas strzelania z niego zeskoczyć. To podczas ataku - w czasie obrony, strzelać można do tyłu w pełnym galopie nawet z łuku długości 3 metrów.
Ja bym jednak optował za chuderlawością azjatyckich kurdupli jako przyczyną, że chcąc nie chcąc musieli jako słabeusze inwestować w drogie łuki refleksyjne.
Nie no jopsa...coraz lepszy z Ciebie bajkopisarz ;D
W średniowiecznej Europie, jeźdźcami byli zwykle "dobrze urodzeni"...tzw.reszta, (w tym także pochodzący z ludu longbowmeni) zapieprzała na wojnę per pedes ;)
Mimo swojej niezaprzeczalnej waleczności i wartości, ówcześni łucznicy byli jak na ironię najsłabiej opłacaną formacją...
A co do "chuderlawości azjatyckich kurdupli"- jestem ciekaw czy dałbyś radę strzelać z łuków które Ci wg Ciebie "chuderlawi azjaci", naciągali wielokrotnie wyłącznie zekierem na kciuku... a przy których Twoja polsportowa "pięćdziesiątka piątka" jest niemal tak miękka jak dziecinna zabawka ;)
PS
Długość często tu wspominanego shige-to-yumi absolutnie nie przeszkadzała jeźdźcom podczas strzelania z końskiego grzbietu-Yabusame...
pozdr
-
Masz rację, Yumi to
...wielki... http://morimori.txt-nifty.com/miyazakijingu/yabusame/yabusame_a02-800.jpg
...potwór... http://www.youtube.com/watch?v=Sc7dYA9Vo4U
Ale stwierdzenie, że Japończycy nie potrafili skonstruować krótkiego refleksa jest niebezpieczne. Japończycy nie mieli potrzeby konstruować krótkich refleksów bo i po co? Strzelcy yabusame radzili sobie doskonale z yumi. Łuki ewoluowały na swój sposób w różnych regionach świata, co jest rzeczą naturalną.
-
nie twierdzę że japońce były nieskuteczne ....
ale napewno były mniej poręczne i kiedy po przedbiegach na dystans
kiedy w galopie strzelano z łuku dochodziło do zwarcia
taki długi łuk z pewnością nie ułatwiał walki mieczem ...
a dowodem na to że długi łuk przeszkadza w strzelaniu z konia jest niesymetryczność
łuków japońskich ...
-
Łucznicy zasuwali per pedes, bo jak sam Waść zauważył - Europka jest mała. Pisałem o ewentualności dla transportu "longbowmenów" w Azji - skoro tego nie robili, to widocznie jakaś przyczyna tego była. Nadal obstawiam chuderlawość skośnookich kurdupli.
A co do "chuderlawości azjatyckich kurdupli"- jestem ciekaw czy dałbyś radę strzelać z łuków które Ci wg Ciebie "chuderlawi azjaci", naciągali wielokrotnie wyłącznie zekierem na kciuku... a przy których Twoja polsportowa "pięćdziesiątka piątka" jest niemal tak miękka jak dziecinna zabawka ;)
Po pierwsze ta moja "pięćdziesiątka piątka" miała tyle przy naciągu nominalnym dł. 28". Jak naciągałem do 31" - miała sporo więcej.
Po drugie - strzelałem z takiej - bo akurat za komuny taka była dostępna. Gdyby był większy wybór - miałbym łuk silniejszy.
Po trzecie - grałem w młodości jako zawodnik w twardą męską grę - piłkę ręczną (byłem "młotkiem" od naparzania znad strefy z 9-10 metrów z lewego półskrzydła) i ćwicząc siłę nadgarstka podnosiłem na 4 palcach (bez kciuka) prawej dłoni 90 kg. W średniowiecznej Anglii takim dawano do łapek najgrubsze kawałki jesionu ;D
-
Yumi ma charakterystyczny kształt, to fakt. Ale nie jest dowodem na to, że jego długość przeszkadzała w strzelaniu z konia. Równie dobrze można założyć że taki kształt umożliwiał strzelanie z pozycji klęczącej. Albo, że kształt odziedziczył po pierwszych łukach Yumi które nie były z laminatów a ich kształt był podyktowany charakterystyką pracy używanego wtenczas drewna.
-
Teraz kwestia strzelania z konia.
Czy ktoś z Szanownych Dyskutantów też jeździł konno?
1. Bez względu na długość łuku strzelanie na wprost jest bardzo trudne - przeszkadza koński łeb.
2. Strzelanie w lewy bok (dla praworęcznego) jest tak samo łatwe z łuku długiego i krótkiego
3. Przy strzelaniu w prawy bok od długości łuku ważniejsza jest siła i długość naciągu - naciąg musi być krótki, a jego siła mniejsza, niż dla poprzednich przypadków. Lecz sam łuk może być długi.
4. Przy strzelaniu do tyłu łuku nie ustawiało się pionowo, lecz w pozycji pośredniej między pionowa i poziomą (w ustawieniu pionowym przeszkadzał koński zad). I tu też długość łuku była bez znaczenia.
5. Transport łuku bez strzelania - chowając pod tybinkę można było transportować nawet longbowa. I tak krótszego niż ułańska lanca czy husarski koncerz. Ważniejsza jest długość strzał - one nie powinny przeszkadzać. Stąd lepszy był łuk o naciągu krótszym.
6. Lecz z przyczyn oczywistych zawsze jest lepiej mieć narzędzie krótsze, jako bardziej poręczne i lżejsze. Stąd kawaleria mając możliwość używała krótszych recurve, co uwiecznił Rembrandt przedstawiając jednego z najlepszych kawalerzystów swych czasów - oczywiście Polaka, z oddziału Aleksandra Lisowskiego:
http://www.wga.hu/art/r/rembran/painting/z_other/rider.jpg
-
Dziwię się fascynacji niektórych Polaków łucznictwem mongoloidalnych kurdupli. Strzelają z łuków stylizowanych na tatarskie, wkładają śmieszne spiczaste czapy z lisim futerkiem, dobrze, że przynajmniej nie śmierdzą jak ich pierwowzory ;D
Gdy te prymitywne pokurcze ze skośnymi ślepiami dobre były tylko w terroryzowaniu bezbronnych cywili.
W kontaktach z regularnym polskim wojskiem okazywali się cienkimi Bolkami. Gdy siły były liczebnie wyrównane - spuszczaliśmy im zawsze łomot bez większego wysiłku.
Więcej uznania dla naszych wspaniałych Przodków, Panowie!
-
i w tym punkcie zgadzam się z kolegą bezsprzecznie .....
co tu dużo mówić ....
w tamtych czasach bylismy najwiekszą militarną potęgą świata ...
i wszystkim spuszczaliśmy łomot , obojętne z jakiego kierunku przyszedł
niestety ..... politycy potrafią wszystko zniweczyć w imie jakichś swoich
ciemnych interesów ....
i tak się dzieje do dziś ....
-
to może jeszcze jedna ciekawosta z dawnych czasów ....
słuchałem kiedyś w radiu reportarzu który mowił o jakimś ,
już nie pamietam jakim święcie , na którym występowały drurzyny rycerskie ...
dziennikarz rozmawiał z jakimś historykiem z muzeum morskiego
który wystawił drurzynę wikingów ....
i pyta go ~ dlaczego wikingowie .... w polsce ....?
a tamten mówi jak wszyscy wiemy że wikingowie w pewnym czasie
podbili prawie całe wybrzeże północnej europy , w rosji dopłynęli
rzekami do morza czarnego zostawiajac tam swoje osady i potomków
a u nas , na naszym brzegu Bałtyku ....
terz są ich ślady ....
groby ...
okazuje się że Kaszubi byli takimi zakapiorami że spuszali im
regularnie łomot kiedy tylko tamci się pojawiali ....
ten historyk z przekonaniem powiedział że skandynawowie w końcu
dali spokuj , odpuścili bo gdzie indziej było znacznie łatwiej o łupy
i ziemie a kaszubów ... oni nazywali Wikingami .....
-
...w średniowiecznej Anglii/Walii nie dysponowano po prostu technologią umożliwiająca wytwarzanie łuków innych niż łuki proste...co myślę odegrało tam większą rolę niż klimat ;)
Tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że nie używano jej w masowej skali. Z opisanych wyżej powdów była po prostu niepotrzebna. Postęp lubi zasadę BAT - wybiera najlepszą dostępną technologię. Zwracam uwagę na wszystkie trzy słowa. A technologią najlepszą i łatwo dostępną był właśnie cis czy jesion.
Poza tym w tamtejszych realiach prosty do bólu Longbow/Warbow nie tylko sprawdzał sie znakomicie w warunkach bojowych ale też koszty i czas jego wytwarzania były nieporównywalnie niższe...
Dokładnie! I wydłubanie takiej "szczelawki" oraz "osprzętu" (np. piki) zajmowało w najgorszym wypadku kilka godzin. Nawet tuż przed bitwą - co równie ważne (dowidło tego starcie pod Agincourt w 1415 r.).
Pewnego usprawnienia swoich łuków prostych(tym razem ze względu na niesprzyjające warunki środowiska) dokonali Wikingowie; klejąc swoje łuki z dwóch różnych gatunków drewna(łuk złożony)przez przypadek zwiększyli ich donośność-ponoć nawet o 20 %.
A więc jak technologia była potrzebna, to dało się ją stosować, nawet tam gdzie zimno i chmurno :-) Po prostu ludy Północy miały duzo żelaza i dość wsześnie zaczęły stosować opancerzenie (poniżej wyjaśniam skąd to żelazstwo). Więc trzeba było znaleźć mocniejsze, cięższe i nieco szybciej latające szpikulce do ich dziurawienia. Z tego samego powodu na Zachodzie upowszechnił się rapier (taki otwieracz do konserw z sondą wątrobową), a nie wschodnia szabla - rapier po prostu lepiej dziurawi stalową zbroję (z cennym wkładem). Szabla za to równie świetnie tnie jedwabne łaszki i machmuta w nie odzianego, co trudno czynić rapierem :-)
W Europie pierwsze łuki refleksyjne pojawiły się wraz z tatarskimi najazdami(możliwy jest także wpływ islamskiej części Hiszpanii)
Nie sądzę, żeby łuk refleksyjny dotarł aż tak późno, a teoria o wpływach z Hiszpani jest bardzo, ale to bardzo wątła. Znacznie bardziej prawdopodobne jest zetknięcie się z nimi poprzez Bizancjum lub Persów, a jeszcze pewniej przez Awarów, Hunów czy Bułgarów. Między VII a IX wiekiem Serbowie przesunęli się z terenów dzisiejszych Czech i południowej Polski na Zachodnie Bałkany, tworząc tam związki plemienne. Wystarczy porównać na mapie, z jakimi ludami (i łukami) mieli kontakty i w jakich kierunkach prowadzili wymianę handlową. Z kolei Słowianie Panońscy byli przez pewien okres wasalami Awarów. Wzmianki o intensywnych kontaktach pochodzą już z IX w. Tą drogą było chyba łatwiej i bliżej?
...później rozpowszechniły się w Europie wschodniej i środkowej (m in.na Węgrzech...
Chyba odwrotnie, bo tuż po upadku Awarów, powstało w Panonii słowiańskie księstwo Prybina. Silny ośrodek nad Balatonem prowadził ożywioną wymianę pośrednicząc pomiędzy słowiańszczyzną, a ludami Południa i Wschodu. Wpływy Kocela (syn Prybina) sięgały bardzo daleko na Północ. Ponoć nawet do ziem Ruryków (Ruś) oraz Truso (dziś kilka kilometrów na południe od Elbląga). Na pewno natomiast w Truso odkryto zabytki (w tym broń) z Bizancjum. Truso było między innymi jedną wielką "hurtownią" dla Rusi. Przynajmniej jeszcze w X w, bo później zaczęło podupadać.
Mimo tak niesprzyjających warunków, pomysłowi Hindusi znaleźli receptę i na to...zaczęli wytwarzać łuki ze stali(nie ze stalowych rurek)...które przypominały kształtem używane tam również łuki kompozytowe(długo można by zresztą o nich pisać)...
Znów odwrotnie :-) Wytwarzali dlatego, bo mieli sprzyjające warunki. Decydowały o tym łatwo dostępne zasoby samorodków o niezwykle wysokiej jakości. Można było je przekuwać w bardzo dobry jakościowo produkt. Praktycznie cały hinduski Stan Orissa leży na gigantycznych złożach rudy żelaza. Mitall Stell nie powstał przecież właśnie w Indiach ot tak sobie :-) Na tej samej zasadzie, równie pomysłowi średniowieczni Skandynawowie wykorzystali zasoby własnej rudy (magnetyt z Kiruny ma nawet 72-75 proc. żelaza!) stając się jednymi z najważniejszych średniowiecznych dostawców doskonałej stali (choć chętnie też importowano ją do Europy - np. bułat i damascyt).
A na koniec warto pokusić się o małą refleksję. Średniowiecze to okres, o którym wiemy bardzo niewiele. Ale też wystarczająco wiele, żeby mieć pewność, że ludzie byli wtedy tak samo zdolni, inteligentni i sprytni jak współcześni. A w wielu dziedzinach przewyższali nas. Tak jak i dzisiaj, w tamtym świecie też kwitł międzynarodowy handel, toczyły się wojny, a migracje miały wielokrotnie większą skalę niż obecnie. W związku z tym mieszali się ludzie, pomysły, technologie oraz... łuki. Ale pełnej prawdy nie poznamy pewnie nigdy :-)
Jopsa, wolniej trochę, bo dochodzimy do absurdów :-) Piszesz: Dziwię się fascynacji niektórych Polaków łucznictwem mongoloidalnych kurdupli. Strzelają z łuków stylizowanych na tatarskie, wkładają śmieszne spiczaste czapy z lisim futerkiem, dobrze, że przynajmniej nie śmierdzą jak ich pierwowzory.
No cóż, tak zwany "zapach jurty" nadal jest... jedyny w swoim rodzaju :-) Oni za to nie potrafią zrozumieć jak można jeść obrzydliwie cuchnącego śledzia :-) I jeszcze do tego w śmietanie! Podłość i barbarzyństwo :-)
...gdy te prymitywne pokurcze ze skośnymi ślepiami dobre były tylko w terroryzowaniu bezbronnych cywili.
Więc jak te "prymitywy" podbiły pół świata, w tym także Chiny?! Imperium mongolskie Czyngis-chana wszak było najwiekszym jakie kiedykowiek istniało na Ziemii.
W kontaktach z regularnym polskim wojskiem okazywali się cienkimi Bolkami. Gdy siły były liczebnie wyrównane - spuszczaliśmy im zawsze łomot bez większego wysiłku.
... na przykład pod Legnicą? Oj, daliśmy im tam popalić! A wcześniej pod Nowogródkiem na Litwie i pod Sandomierzem, czy też w walnej bitwy pod Turskiem (w polu, pod wodzą imć Wojewody Krakowskiego). Ten ostatni poległ zresztą w kolejnej bitwie z "kurduplami" - pod Tarczkiem. Za to pod Opolem dowodził Bolesław Wstydliwy, ale... uciekł wraz z armią. Tego "cienkiego Bolka" miałeś na myśli? W jego ślady poszli zresztą dzielni wrocławianie i na wszelki wypadek... sami podpalili sobie warowne miasto, nie broniąc go wcale. A to tylko był tylko pierwszy najazd Mongołów...
Więcej uznania dla naszych wspaniałych Przodków, Panowie![/i
Zapewniam, że choć nie byli doskonali, to chylę przed nimi czoła. Ale zachęcam też do bardziej rzetelnego studiowania dziejów ;D A swoją drogą, szacunek był kiedyś naszą narodową cechą. Gdzie się podział? Pracuję z Chińczykami i nigdy nie ośmieliłbym się powiedzieć o nich "prymitywne pokurcze ze skośnymi ślepiami". Nie tylko dlatego, że to kompletna bzdura. Przede wszystkim nie czynię tak wobec żadnej rasy, tak ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości :-)
-
Oni za to nie potrafią zrozumieć jak można jeść obrzydliwie cuchnącego śledzia :-) I jeszcze do tego w śmietanie! Podłość i barbarzyństwo :-)
To wynika z defektu genetycznego większości przedstawicieli rasy żółtej - nietolerancja laktozy. Wiekszość żółtków nie może jeść mleka (w Japonii prawie 100%, w Mongolii najmniej). Stąd w kuchni chińskiej czy japońskiej nie występuje mleko czy jego przetwory typu ser. Nietoleracja laktozy być może była przyczyną, że w Ameryce Północnej dziś się mówi głównie po angielsku, a nie po norwesku - czytałem, że kolejną falę kolonistów nordyckich Indianie (należący do ludów mongoloidalnych) wytłukli podejrzewając próbę otrucia dlatego, że ich poczęstowali białą cieczą z wymion, od której się pochorowali...
Więc jak te "prymitywy" podbiły pół świata, w tym także Chiny?! Imperium mongolskie Czyngis-chana wszak było najwiekszym jakie kiedykowiek istniało na Ziemii.
I co, długo przetrwało?
Jeszcze ćwierć wieku temu największym pod względem obszaru imperium było państwo sowieckie - choć to bynajmniej nie świadczy o tym, że Sowieci mieli najlepszych żołnierzy na świecie i że ci sołdaci nie byli prymitywami. Nie mylmy niszczycielskiej siły chmary szarańczy z umiejętnościami walki pojedynczego szarańczaka.
W kontaktach z regularnym polskim wojskiem okazywali się cienkimi Bolkami. Gdy siły były liczebnie wyrównane - spuszczaliśmy im zawsze łomot bez większego wysiłku.
... na przykład pod Legnicą?
Pod Legnicą nie było polskiej armii, lecz zbieranina wojsk chrześcijańskich.
I przewaga liczebna skośnookich kurduplowatych dzikusów była przytłaczająca.
I Herkules pupa, kiedy luda kupa.
Pracuję z Chińczykami i nigdy nie ośmieliłbym się powiedzieć o nich "prymitywne pokurcze ze skośnymi ślepiami".
A to skoro lubi Pan się mijać z prawdą, to proszę o nich mówić "wyżej od nas Białych stojący pod względem wiedzy i umiejętności, wyżsi od nas ludzie z mniej skośnymi od nas oczami". ;D
Ja jednak wyżej cenię prawdę od fałszywej politpoprawności i piszę jak jest, a nie jak się załganym "pięknoduchom" marzy, by było.
-
Czołem ja co prawda mam tylko 184cm wzrostu :) ale miałem okazję spotykać Chińczyków wzrostem mnie przewyższających.
Przemierzałem Syberię Mongolię i Chiny przez wiele miesięcy i wyższość rasy białych jest tylko i wyłącznie snem o wielkości.
-
Pojedyncze przypadki nie swiadczą o średniej wzrostu danej rasy. Skoro i najwyższy i najniższy człowiek na świecie dziś mieszka w Chinach - to dowodzi, że Chińczycy są jednocześnie najwyżsi i najniżsi? ;)
Dane statystyczne są jednoznaczne - rasa mongoloidalna jest przeciętnie niższa od tzw. rasy kaukaskiej. Przekładając z politpoprawnego na język normalny - biali dryblasy, żółci kurduple.
A co do osiągnięć - proszę spojrzeć na listy noblistów, najbogatszych ludzi na świecie, liczby zgłoszonych patentów, czy po prostu rozejrzeć się po domu, by zobaczyć kto wymyślił i opatentował Pańskie sprzęty domowe.
Przewaga osiągnięć białasów jest tak przytłaczająca, że nie ma o czym gadać.
-
A to skoro lubi Pan się mijać z prawdą, to proszę o nich mówić "wyżej od nas Białych stojący pod względem wiedzy i umiejętności, wyżsi od nas ludzie z mniej skośnymi od nas oczami". ;D
Ja jednak wyżej cenię prawdę od fałszywej politpoprawności i piszę jak jest, a nie jak się załganym "pięknoduchom" marzy, by było.
Nie przypuszczam, żebym mijał się z prawdą - proponuję dokładniej czytać, zweryfikować, ewentualnie sięgnąć do dobrych książek. Nie sądzę też, żeby o moich poglądach decydowała jakakolwiek "politpoprawność". No coż, Wymieniliśmy opinie i chyba wystarczy. Bo bełkot od dyskusji różni się między innymi poziomem argumentów.
Czołem ja co prawda mam tylko 184cm wzrostu :) ale miałem okazję spotykać Chińczyków wzrostem mnie przewyższających.
Przemierzałem Syberię Mongolię i Chiny przez wiele miesięcy i wyższość rasy białych jest tylko i wyłącznie snem o wielkości.
To właśnie, ale nieco innymi słowami starałem się przekazać naszemu zacietrzewionemu oponentowi. Chyba byłoby lepiej, gdyby najpierw zobaczył z bliska Chińczyków czy Japończyków, a dopiero potem wygłaszał swoje opinie.
Potwierdzam przykład, ktory przytoczył zgaszony - mam zbliżone doświadczenia. Choć w tej części Azji codziennie spotykałem ludzi niższych (ale też znacznie wyższych) to różnice nie są między nami aż tak znaczne. Co innego w Indonezji, czy Czarnej Afryce. Tam rzeczywiście miałem okazję porównać się z bardzo drobnymi ludźmi i poczuć się jak wielkolud wśród niziołków. Ale nawet tam byłbym bardzo daleki od wygłaszania komunałów o wyższości własnej rasy.
Można tłumaczyć klimatem fakt, że w Południowej Azji tubylcy są wytrzymalsi od białych. Bo lepiej dostosowali się do zabójczego gorąca i wilgoci. Ale Nad Rzeką Sungari byłem równy wzrostem (a zwykle niższy!) od Chińczyków z Północy. W pracy natomiast nie umiałem dorównać im ani siłą, ani wytrzymałością. I żadem biały nie był w stanie równać się z nimi. A tam klimat był już typowo swojski :-)
Zapewniam też, że choć inaczej myślimy o pewnych sprawach, to Azjaci są dokładnie takimi samymi ludźmi jak my. Może tylko zdecydowanie bardziej tolerancyjnymi od niektórych rodaków z Forum:-)
-
Dzięki kol. Jarek za sprostowanie/uzupełnienie mojego postu :)
zawsze to miło się czegoś nowego dowiedzieć...
Jednak w kwestii stalowych łuków Indo-Perskich, to oprócz posiadania i wykorzystywania sporych złóż rud żelaza(oprócz metalowych łukówi i strzał,całkowicie z metalu wytwarzano również wszystkie możliwe rodzaje uzbrojenia), niewątpliwy(choć nie główny) wpływ na rozpowszechnienie się owych łuków wywarł także przeważający wilgotny,monsunowy klimacik :)
;konserwacja i przechowywanie steelbow`ów było dużo prostsze a trwałość bez porównania wyższa niż ich kompozytowych pierwowzorów...chociaż miały również i wady- ale o tym może kiedy indziej ;) ...
pozdrawiam
PS
Temat się rozwinął ale w zupełnie innym kierunku niż zamierzał jego autor :)
-
Myśl technologiczna azjatów rozwijała się swoją ścieżką i wiele rozwiązań z najróżniejszych dziedzin jest różnych od tych stosowanych u nas. Podejrzewam, że gdyby jopsa nie reagował taką alergią na nich i ich myśl techniczną, to po dłuższym zastanowieniu doszedłby do wniosku, że niektóre są znacznie lepsze niż te europejskie.
Otóż siła, misiu kolorowy, nie jest jedynie siłą mięśni i tego jak kto komu może po mordzie nakłaść. Siła jest też w umyśle. A siłą naszych (no w każdym razie moich) przodków było Bóg, honor i ojczyzna.
Autor pytający o mocny łuk swoją odpowiedź już dostał dawno temu. No i co z tego, że temat ewoluował w kierunku historii łuków? Ja tam z niecierpliwością czekam na kolejne posty N i Jarka. Może podzielą się jakimiś ciekawymi linkami do stron? ;)
-
Mój zacietrzewiony w politpoprawności oponent na podstawie faktu, że pacyficzna odmiana rasy żółtej występujaca w części Chin jest nieco wyższa od reszty - usiłuje dowieść, że rasa żółta to olbrzymy.
Czas na gołe dane, "Bo bełkot od dyskusji różni się między innymi poziomem argumentów.":
Średni wzrost mężczyzn rasy białej - 176 cm.
Średni wzrost mężczyzn rasy żółtej - 168 cm.
A co do pracowitości Azjatów - jakoś niewiele im to daje, skoro efekty tej katorżniczej pracy (Produkt Krajowy Brutto per capita) mają średnio gorszy, niż mają kraje zdominowane przez ludność rasy białej.
Nie o to chodzi, by się głupio narobić - lecz by osiągnąć jak najlepsze efekty jak najmniejszym kosztem i wysiłkiem.
Stąd po rozejrzeniu się po przedmiotach w tej chwili mnie otaczających widzę, że wymyślili je i opatentowali dobrze za to opłaceni Biali, a wykonali nędznie za to opłaceni Żółci.
-
Prof. Iwo Cyprian Pogonowski
Zadłużone Imperium
Amerykańskie imperium roztacza hegemonię nad całą gospodarką światową. W tej chwili najważniejsze są stosunki handlowe USA z (niby jeszcze) komunistycznymi Chinami. Przedsiębiorcy amerykańscy często mówią o chińskim zagrożeniu, a jednocześnie eksportują coraz więcej miejsc pracy do Chin, Indii, i innych krajów, gdzie robocizna jest bez porównania tańsza niż w USA. Eksport ten jest bardzo zyskowny dla przedsiębiorców amerykańskich, ale obecnie nie przyczynia się "poprawy sytuacji gospodarczej USA w bezrobociu" ("jobless recovery").
Dziś główną cechą USA jako supermocarstwa jest kolosalny import towarów i kapitałów z zagranicy. Tak więc opinia Lenina że imperializm jest najbardziej rozwiniętą formą kapitalizmu nie sprawdza się w Ameryce, która przyciąga kapitały z zagranicy i uzależnia siebie od innych państw przez zadłużanie się u nich na wielką skalę, jak i sprowadzanie od nich kolosalnych ilości towarów wyprodukowanych za pomocą taniej robocizny.
Profesor Niall Ferguson z New York University zauważa, że ten stan zależności od słabszych partnerów stwarza granice, jak dalece USA może narzucać swoją wolę tymże partnerom, mimo przewagi kolosalnego arsenału amerykańskiego nad innymi państwami. Przedsiębiorcy amerykańscy obawiają się, że ich obecne zyski, pochodzące z zagranicznej taniej robocizny niedługo doprowadzą do niekorzystnych zmian w amerykańskim stylu życia, kulturze i zdolności USA do współzawodniczenia z gospodarkami innych państw.
Dziś gospodarka Chin wytwarza dochód narodowy 1.2 tryliona dolarów, podczas gdy dochód narodowy USA jest 10.4 trylionów dolarów, czyli prawie dziesięć razy więcej niż Chiny i dwa i pół raza większy niż Japonia, której dochód narodowy wynosi 4.0 trylionów dolarów rocznie. Ekonomiści sądzą, że Chiny dogonią Japonię w przeciągu dwudziestu lat. Dzięki taniej robociźnie Chiny przyciągają amerykańskich przemysłowców, tak że w ostatnich 12 miesiącach gospodarka chińska zdobyła w handlu z USA nadwyżkę 123 miliardów dolarów.
World Bank ocenia, że w Chinach 51% a w USA 14% rocznego dochodu narodowego pochodzi z produkcji przemysłowej, podczas gdy w USA prawie trzy czwarte tego dochodu pochodzi z usług. Steven Roach, główny ekonomista firmy Morgan Stanley uważa, że ograniczanie importu z Chin przez podnoszenie ceł lub zwiększenie wartości wymiennej waluty chińskiej, yuana, tylko zwiększyłoby import towarów z innych krajów, bez poprawy sytuacji gospodarki amerykańskiej.
Po prostu Amerykanie żyją nad stan i tylko ograniczenie spożycia i oszczędzanie mogłyby zmienić na korzyść sytuację gospodarki amerykańskiej.
Andrew Higgins opublikował w The Worl Street Journal z 30-go stycznia 2004 artykuł pod tytułem "Wymiana ("Trade-off"): Chiny Rosną W Siłę I Jednocześnie Wspierają Potęgę USA - Paradoks: Chiny Zaspakajają Olbrzymi Apetyt USA Na Tanie Towary Jak I Obcy Kapitał." Tak na przykład mysz komputerowa "wireless mouse" jest produkowana w Chinach za 3.00 dolary, a sprzedawana w sklepach w USA za 40.00 dolarów. Pośredniczące w sprzedaży firmy amerykańskie na tej chińskiej myszy zwanej "Wanda" zarabiają 37.00 dolarów od sztuki, czyli prawie tysiąc procent.
Chiny korzystają z wymiany handlowej z USA zatrudniając miliony robotników i zdobywając fundusze na modernizację wojska. Jednocześnie Chiny mają, po Japonii, największe rezerwy obcej waluty na świecie, co z kolei wzmacnia pozycję Chin wobec USA, gdzie polityka gospodarcza rządu pozwala ludności żyć nad stan i zmniejsza podatki oraz wydaje kolosalne sumy na podbój i okupację Iraku. Jak tak dalej pójdzie, to według oceny Intrenational Monetary Fund za kilka lat deficyt eksportowy oraz zadłużenie za granicą osiągną wartość 40% rocznego dochodu narodowego USA. Chiny są w posiadaniu rozmaitych bonów amerykańskich wartości około ćwierć tryliona dolarów, podczas gdy wartość inwestycji amerykańskich w Chinach jest oceniana przez U.S Bureau of Economic Statistics na dwadzieścia pięć razy mniej (10.2 miliardów dolarów).
Teoretycznie Chiny mogłyby spowodować załamanie się giełdy amerykańskiej, jak też całej gospodarki amerykańskiej, gdyby rzuciły na rynek międzynarodowy wszystkie posiadane przez skarb Chin długi USA. W praktyce, kiedy Chiny pożyczają Ameryce i kupują amerykańskie bony, to lokują bezpiecznie swoje zyski z eksportu do USA. Kupując amerykańskie papiery wartościowe Chiny sprzedają własną walutę i utrzymują kurs jej wymiany nisko, co z kolei pomaga im sprzedawać tanio swoje towary. Tak więc USA dostaje od Chin tanie towary jak i nisko procentowe pożyczki na finansowanie swego rosnącego zadłużenia. Stan zadłużenia USA podaje do wiadomości publicznej "Zegar Długów USA," który 30-go stycznia 2004 podał wysokość tego długu państwowego: $7, 027,360,125,961.00 czyli blisko 24000 dolarów na każdego z 293,167,243 Amerykanów. Dług ten powiększa się codzienne przeciętnie o dwa miliardy dolarów. Dane te wykazują, że gospodarka światowa jak i dominująca ją gospodarka USA są wciąż w chwiejnej równowadze.
-
Teoretycznie Chiny mogłyby spowodować załamanie się giełdy amerykańskiej, jak też całej gospodarki amerykańskiej, gdyby rzuciły na rynek międzynarodowy wszystkie posiadane przez skarb Chin długi USA.
Ale po co? Jest lepszy patent - wystarczy zamienić obligacje skarbowe na hipoteczne :D
Pierwszy lepszy artykuł http://www.marketoracle.co.uk/Article18611.html (Marketoracle przedstawia opracowania na naprawdę wysokim poziomie. Bo to, co można przeczytać na naszych portalach jest zazwyczaj nieudolnym kopiowaniem Market Oracla czy podobnych serwisów)
Every new dollar printed diminishes the value of every dollar that's already in existence. This, in turn, effectively causes the prices of goods and services to rise. In this case, by keeping the yuan pegged within a narrow band to the dollar, China ensures that the bulk of our goods and services have not inflated, despite the Treasury Department's turbocharged printing presses. In essence, Beijing's policies have acted like the relief valve on a pressure cooker: They've kept the U.S. pot from exploding.
Każdy dodrukowany dolar zmiejsza wartość każdego z dolarów będącego w obiegu. Co z kolei powoduje wzrost cen dóbr i usług. W tym przypadku, trzymając yuana w bliskej relacji z dolarem Chiny utrzymują całość naszych dóbr i usług przed inflacją, na przekór turbodoładowaniu drukarek Departamentu Skarbu. Krótko pisząc, polityka Pekinu pracuje jak zawór bezpieczeństwa w szybkowarze: Zabezpiecza garnek U.S. przed eksplozją.
Let's assume that China's currency is 60% undervalued, as some believe. If Beijing were to immediately bring that to par, everything in this country that we import from China is going to see a price increase of at least that amount - and possibly even more. That would devastate our economy, wiping out the millions of American families that are struggling to make every dollar count right now.
Załóżmy, że waluta Chin jest w 60% niedoszacowana, jak wierzą niektórzy. Jeżeli Pekin by natychmiastowo wyrównał ten poziom, wszystko co w naszym kraju importujemy z Chin wzrosłoby przynajmniej o tą samą wartość - i możliwe, że więcej. To by zniszczyło naszą ekonomię, wymazało miliony amerykańskich rodzin które walczą o każdego dolara.
Z mojego punktu widzenia moglibyśmy wszyscy rozliczać się w barterze. Jedni twierdzą, że inflacja napędza gospodarkę. A ja uważam, że wskaźnik inflacji mówi o tym, że do tych pieniędzy, które posiadamy ktoś dodrukował kolejne - bo nie da się dodrukować dóbr - np. łuku :P Czyli my pracujemy na pieniądze a ktoś zamiast pracować je za naszymi plecami drukuje. Wtedy okazuje się, że to co mamy to na wiele nie starczy i trzeba pracować więcej, szybciej, ciężej. Dla przykładu w latach 60tych ubiegłego stulecia w USA pracujacy jedynie ojciec mógł utrzymać całą rodzinę. Obecnie obydwojgu pracującym rodzicom ciężko z tym sprostać.
No a przyznam szczerze, że liczyłem na N i Jarka a tutaj taki obrót sytuacji ;)
-
Dziś gospodarka Chin wytwarza dochód narodowy 1.2 tryliona dolarów, podczas gdy dochód narodowy USA jest 10.4 trylionów dolarów, czyli prawie dziesięć razy więcej niż Chiny
I cóż tu więcej dodać?
Chyba tylko to, że Amerykanów jest pięciokrotnie mniej niż Chińczyków.
Gołe liczby pokazują zdecydowaną dominację myślenia Białych nad bezmyślnym tyraniem Żółtych.
P.S. Łuki bloczkowe posiadane przez Panów nie tylko wymyślił Biały Amerykanin (WASP). Również w większości Biały je wykonał. Bo spośród Szanownych Dyskutantów tylko ja mam łuk wykonany w Chinach, ale nie będę ściemniał, że mój jest lepszy od amerykańskich łuków Szanownych Panów.
A może moi Szanowni Adwersarze w politpoprawnym zacietrzewieniu posuną się do stwierdzenia, że mój chiński łuk jednak jest lepszy od Waszych?
Śmiało Panowie, śmiało - chętnie się z każdym Panem wychwalajacym Żółtych zamienię na łuki ;D ;D ;D ;D
-
Z mojego punktu widzenia moglibyśmy wszyscy rozliczać się w barterze. Jedni twierdzą, że inflacja napędza gospodarkę. A ja uważam, że wskaźnik inflacji mówi o tym, że do tych pieniędzy, które posiadamy ktoś dodrukował kolejne - bo nie da się dodrukować dóbr - np. łuku :P Czyli my pracujemy na pieniądze a ktoś zamiast pracować je za naszymi plecami drukuje. Wtedy okazuje się, że to co mamy to na wiele nie starczy i trzeba pracować więcej, szybciej, ciężej.
Chce Pan wrócić do barteru?
To może od razu do paleolitu?
Z Pańskiej wypowiedzi wynika, że nie rozumie Pan funkcji pieniądza. Pieniądz nie jest ani dobrem samym w sobie, ani zamiennikiem dóbr o zagwarantowanej stałej wartości na wieki wieków amen.
Pieniądz to uniwersalny zamiennik dóbr o zagwarantowanej wartości tylko w chwili wymiany.
Inflacja dlatego napędza gospodarkę, bo zachęca posiadaczy zamienników dóbr (pięniedzy) do szybkiej ich zamiany na rzeczywiste dobra. Szybszy obrót dobrami = napędzanie gospodarki.
Dla przykładu w latach 60tych ubiegłego stulecia w USA pracujacy jedynie ojciec mógł utrzymać całą rodzinę. Obecnie obydwojgu pracującym rodzicom ciężko z tym sprostać.
Nieprawda.
Dziś pracujący ojciec może utrzymać w USA całą rodzinę - oczywiscie na poziomie życia z lat 60-tych. A nawet lepszym.
Pracuje dwójka - bo zwiększył się apetyt na dużo lepszą jakość życia.
-
Bitwa o Agincourt: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt
Francuzi dostali niezłe baty od Anglików. Osiem tysięcy ciężkiej kawalerii na świeżo oranym polu po deszczu rozniesionych przez garstkę łuczników z toporkami.
Awarowie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Awarowie
O Awarach i łucznictwie wiele nie ma tam napisane, ale jedno ze starych podań głosi, że Awarowie byli zbiegłymi poddanymi z terenów Turcji. A na terenach obecnej Turcji i północnej Syrii 1200 lat p.n.e. Hittitowie wykorzystywali łuki do strzelania z szybkich, lekkich powozów w bitwach na środkowym wschodzie. To potem zostało ulepszone przez ich sąsiadów Assyrian, zamieszkujących obszary Turcji, Iraku, Iranu i Syrii. Ci zaczęli produkować łuki refleksyjne - efektywniejsze i łatwiejsze przy strzelaniu z konia, oraz wprowadzili w konstrukcji nowe materiały takie jak ścięgna, rogi i drewno.
(http://www.articlesbase.com/extreme-sports-articles/history-of-the-bow-and-arrow-403289.html)
OK, ale pojawia się pytanie - a dlaczego łuki nie mogły pojawić się w Europie z Egiptu przez Rzym szlakiem bursztynowym?
P.S.
To właśnie Awarowie sprowadzili do Europy pierwsze żelazne strzemiona (wynalazek chiński). Frankowie zapożyczyli je od nich - jak i też typ siodeł - dzięki czemu majordom Karol Młot powołał do życia tzw. frankijską jazdę pancerną z której to wykształciło się późniejsze rycerstwo.
-
No a przyznam szczerze, że liczyłem na N i Jarka a tutaj taki obrót sytuacji ;)
Chętnie, tylko poziom agresji w niektórych postach jest zbyt wysoki jak dla mnie:-) I chyba zmierzamy w nienajlepszym kierunku. Nie ma bowiem sensu przerzucanie się różnymi wskaźnikami. Mówimy o calkiem innych tradycjach, odmiennych kulturach i mentalności, zupełnie inaczej działających systemach politycznych i gospodarczych. Proste porównania nie są więc możliwe. Zgodzę się, że są to regiony krańcowo inne, ale nie zgodzę się na tak proste ich wartościowanie.
Nie wiem, kto jest lepszy. I przestrzegam przez niedocenianiem jakiejkolwiek nacji oraz ślepym zadufaniem w zachodni postęp. Nasz skok cywilizacyjny trwa bowiem... zaledwie od 200 lat! A to wciąż ponad dwadzieścia pięć razy krócej, niż istnieją wyśmiewane powyżej Chiny. Do takich rzetelnych porównań nie mamy więc także wystarczającej perspektywy. Najcenniejszą wartoscią tej dyskusji niech więc będzie rzetelna ocena i trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość, a nie poslugiwanie się wyłącznie schematami, populizmem, czy inwektywami i manipulacją.
-
OK, ale pojawia się pytanie - a dlaczego łuki nie mogły pojawić się w Europie z Egiptu przez Rzym szlakiem bursztynowym?
Tej wersji absolutnie nie neguję, uważam ją jedynie za nieco mniej prawdopodobną od "śladu awarskiego". Z badań Trubaczowa wynika, że praojczyzną Słowian są rozległe obszary nad środkowym Dunajem, co potwierdza tę właśnie tezę. "Ślad italski" w teorii Martynowa dowodzi silnego wpływu substratu tego właśnie obszaru na Kulturę Łużycką. Ale dużo wcześniej, choć wypracowane wtedy związki na pewno przetrwały o wiele dłużej. Za bardzo wątpliwy uważam natomiast kierunek przez islamską Hiszpanię. Podkreślałem też, że ówczesny świat wbrew pozorom był bardzo otwarty, a społeczności mobilne, więc istniało wiele wzajemnie przenikających się dróg wymiany technologii łucznych. Genralnie błądzimy w gąszczu samych zagadek, z których jedną z bardziej fundamentalnych jest pytanie o pochodzenie Słowian. A co dopiero wyjaśnienie skąd mieli takie a nie inne łuki :-)
-
Chętnie, tylko poziom agresji w niektórych postach jest zbyt wysoki jak dla mnie:-) I chyba zmierzamy w nienajlepszym kierunku.
Proponuję zatem zupełne ignorowanie postów z inwektywami i skupmy się na meritum. Szukałem w sieci informacji o tym, o czym z N pisaliście. Czyli indyjskie łuki stalowe, historia łuku w Europie i tak dalej. Trzeba przyznać, że wiele tego nie ma... Ale doszukałem się informacji:
- Egipcjanie są jedną z pierwszych nacji, która wykorzystywała łuki zarówno do polowania jak i wojaczki
- na przełomie naszej ery Rzymianie zetknęli się z kulturą Egiptu
I zakładam, że wskutek właśnie tego zderzenia kultur Rzymianie zaczęli wprowadzać w swojej armii łuczników:
http://ezinearticles.com/?Archers-in-the-Roman-Army&id=1436103
Mimo wszystko szlak bursztynowy był w jakimś sensie autostradą handlową pomiędzy Cesarstwem Rzymskim a północą europy. Czemu więc nie tędy? Są jakieś prace archeologiczne, z których moglibyśmy dowiedzieć się jak zrobione były łuki z których strzelał Egipt, Awarowie i porównać to ze znaleziskami z naszego podwórka?
(http://www.numizmatyczny.pl/photo/szlak_bursztynowy.jpg)
P.S. wymieniliśmy się postami. Ty pisałeś swojego w czase jak ja pisałem swój :) Do dyskusji wrócimy nie wcześniej jak jutro - a ja w międzyczasie poszukam sobie o tych badaniach o których piszesz, bo historia nigdy moją mocną stroną nie była...
-
jeden z kolegów słusznie zauważył różnice w cenie łuku angielskiego i refleksa... Dlaczego w takim razie Azjaci używali takich drogich łuków....?
Nie wiem, czy mam rację, ale to kilka powodów, ktore akurat przychodzą mi do głowy:
1. Na Dalekim Wschodzie istniały już nowoczesne, liczne i profesjonalnie dowodzone przez zawodowych wojskowych armie, wyposażane ze skarbca władców, którzy raczej kłopotów budżetowych nie mieli. Łuki wytwarzano także w dużych seriach na zamówienia armii - tak jak to się odbywa wspołcześnie. Były więc pieniądze, wytwórcy, odbiorcy i państwowe zbrojownie.
2. W Europie wciąż dominował model pospolitego ruszenia szlachty (rycerstwo). Na średniowiecznym polu walki dominuje ciężka jazda kopijnicza w szyku przełamującym, którą po wypuszczeniu do ataku nie da się już sprawnie dowodzić. Właściwie pierwszymi zawodowymi żołnierzami byłi właśnie kusznicy i łucznicy. I paradoksalnie, byli najdroższymi (wyszkolenie) ale i najniżej opłacanymi wojownikami. Oszczędności musiały więc przekładać się także na broń.
3. W Europie był potrzebny wyjatkowo silny łuk do przebicia (czasem potrójnej warstwy!) zbroi. Na Wschodzie, ze względu wiele czynników, aż tak ciężkiego uzbrojenia ochronnego nie stosowano. Pierwszą dobrze udokumentowaną średniowieczną bitwą, gdzie formacja łuczników została użyta bardzo skutecznie do rozbicia opancerzonej formacji było Hastings (1066 r.). A w Azji stawia się raczej na taktykę i ilość niż prostotę i siłę.
4. Diametralnie inna była taktyka prowadzenia walki i używane siły. Stutysięczne armie cesarzy Chin, dowodzone przez setki generałów były normalnością. Gdzieś czytałem o chińskiej bitwie z II wieku, gdzie użyto... 22 tys. łuczników! Nawet jeśli ta liczba jest przesadzona, to daje wyobrażenie o rozmachu prowadzenia wojen na Wschodzie.
W Europie poza nielicznymi wielkimi starciami biją się raczej małe armie (a właściwie zbieraniny). Tu lepiej sprawdzał się łuk prosty, a tam krótszy refleks.
5. Azjatyckie łuki są sprawniejsze przy tej samej sile naciągu o około 20 do nawet 30 proc., w porównaniu do prostego wyrobu z jesionu czy cisu. Czyli bardziej efektywne. Gdybym był zawodowym dowódcą armii, to chętnie dołożybym do sprzętu, który daje tak dużą przewagę w starciu. A gdybym nie miał kasy... Pozostałoby wystrugać nocą piki, zmiękczyć ziemię i szyć z całej siły do grzęznącej w błocku francuskiej jazdy :-)
6. Generalnie cała broń azjatycka jest na wyższym poziomie technologicznym, znacznie lepiej dopracowania. No, ale oni mieli trochę więcej czasu na jej wymyślanie i doskonalenie.
A na koniec może przyda się coś typowo łucznego i azjatyckiego? Nie wiem skąd, ale miałem na dysku. Działo się to w Królestwie Chu, około VI w. p.n.e.:
Pan Hu świetnie strzelał do tarcz. Jednak Pan Yang Youji nie cenił go i zarzucał: To nie jest prawdziwa sztuka strzelania! Czy potrafisz trafić do liścia wierzby z odległości stu kroków?. Na to Pan Hu natychmiast wybrał trzy liście wierzby i ustawił je w odległości stu kroków. Potem wypuścił po kolei trzy strzały, które trafiły dokładnie w środek każdego listka. Historia ta dała początek przysłowiu: Bai Bu Chuan Yang - "trafienie strzałem do liścia wierzby z odległości stu kroków".
Pan Wang Ju stworzył wielką księgę o sztuce strzelania z łuku. Zgodnie z nią, ćwiczenia strzalania do tarczy należy zacząć z odległości trzech metrów. Gdy adept będzie w stanie wstrzelić się 100 razy na 100 prob, należy przesunąć tarczę o 10 centymetrów. I tak postepować kolejno, aż do odległości stu kroków. Kto potrafi strzelić sto razy i trafić za każdym razem, ten jest już wyśmienitym strzelcem. Bai Fa Bai Zhong: oznacza: "sto strzeleń to sto trafień", czyli mistrzowski poziom. Zwroty te używane są do dzisiaj, choć częściej w kontekście strzelania z broni palnej.
-
Witam
Prawdę mówiąc momentami człowiek gubi się już w gąszczu cytatów z cytatów(czasem nie można nawet znaleźć źródła cytatu, bo post został edytowany ;) )
Tak czy owak dyskusja zmierza momentami -jak już pisał Jarek i @(o.o)@- w nieciekawą i poza tematyczną stronę...
A jeśli KTOŚ ( 8) ) za wszelką cenę usiłuje dowieść wszystkim ze tylko on ma rację...to wkrótce nie znajdzie nikogo komu chciałoby się z nim dywagować...
Gdyby ktoś był zainteresowany informacjami o Indo-perskich łukach ze stali, to służę małym opracowaniem ;)
pozdr
-
To właśnie Awarowie sprowadzili do Europy pierwsze żelazne strzemiona (wynalazek chiński. Frankowie zapożyczyli je od nich - jak i też typ siodeł - dzięki czemu majordom Karol Młot powołał do życia tzw. frankijską jazdę pancerną z której to wykształciło się późniejsze rycerstwo.
Ależ nikt nie zaprzecza, że swego czasu Żółci stali cywilizacyjnie wyżej od białych Europejczyków. Tylko co z tego dziś wynika?
Swego czasu dinozaury też stały wyżej ewolucyjnie od naszych ssaczych przodków - co nie świadczy o tym, że współczesny człowiek jest głupszy od dinozaura.
Żółci zatrzymali się w rozwoju przez tyranie blokujące postęp. Wystarczył jeden chiński cesarz - idiota, który nie tylko kazał zniszczyć swoją najlepszą ówczesnie flotę świata - ale nawet kazał półgłówek zniszczyć stocznie i plany statków - by świat skolonizowali nie Chińczycy, lecz Biali na łupinkach typu Santa Maria i Mayflower.
Górujemy nad Żółtymi przede wszystkim niepokornością i samodzielnością - i ich efektami.
-
Gdyby ktoś był zainteresowany informacjami o Indo-perskich łukach ze stali, to służę małym opracowaniem ;)
A ja - jeżeli Pan pozwoli - to z przyjemnością ;)
Tak patrzyłem sobie dzisiaj na mapę i Indie czy Persja to kraje które znajdowały się w tym samym rejonie gdzie żyli Awarowie. Do Egiptu też było o przysłowiowy rzut beretem - bo wtedy jeszcze nie było kanału suezkiego... Naprawdę, byłoby wspaniale mieć możliwość określenia wzajemnych wpływów na bazie - na przykład - jakichś wykopalisk archeologicznych...
Wszelaki linki do opracowań elektronicznych czy książek papierowych (niekoniecznie w j. polskim) mile widziane :)
-
...prawdę mówiąc momentami człowiek gubi się już w gąszczu cytatów z cytatów(czasem nie można nawet znaleźć źródła cytatu, bo post został edytowany
Zgadzam się z Tobą całkowicie. Ale żeby głos był bardziej konstruktywny proponuję:
- otworzyć kolejny wątek z dokładnie określonym temetam dyskusji, tu dawno odeszliśmy baaardzo daleko :-)
- wypowiedzi proponuję podpierać (jeśli będzie to tylko możliwe) cytatami, źródlami lub odnośnikami, z podziałem na materiały naukowe, publikacje popularne, ale także te trudniejsze do rzetelnej weryfikacji.
- przy dłuższych wypowiedziach, lub postach wielowątkowych, przyda się na koniec niewielkie podsumowanie, wypunktowanie wniosków, pytań czy wątpliwości.
- celem tego pomysłu chyba nie powinno być przekonanie kogokolwiek na siłę, bo w tej materii poruszamy się przecież wyłącznie tropem lepszych lub gorszych hipotez. Coś więc może przekonać mnie bardziej, lub coś jest mniej prawdopodobne. Ale równie trudno będzie jednoznacznie jakąś koncepcję wykluczyć.
- proponuję też kategorycznie unikać osobistych wycieczek, stylu Argumentum ad personam, wylgaryzowania, czy posługiwania się stereotypami. Trollizmowi na Forum powiedzmy zdecydowanie NIE :D
Potraktujmy ten wątek jako miejsce rzetelnej dyskusji, wymiany poglądów i źródeł wiedzy na temat, który wciąż nie doczekał się dobrej monografii. A szkoda, bo jest fascynujacy! Ale jestem przekonany, że przy dobrym poziomie dyskutantów i przestrzeganiu kilku elementarnych zasad, powstanie z tego całkiem fajny zbiór podparty weryfikowalnymi źródłami. Może warto pokusić się później o jego późniejsze opracowanie i podwieszenie do Forum w formie kompendium? A jak się uda, można w ten sam sposób potraktować i kolejne tego typu dyskusje. Każdy z nas ma przecież własne doświadczenia i skromny wycinek unikalnej wiedzy, którą na pewno warto połaczyć z innymi fragmentami i zrzucić w jedno miejsce ;)
Co Twojego opracowania na temat indoperskich łuków stalowych jestem nim baaaaardzo zainteresowany ;D Może na priva? W ten sposób nie sprowokujemy kolejnego wątku-rzeki :-)
-
Każdy z nas ma przecież własne doświadczenia i skromny wycinek unikalnej wiedzy, którą na pewno warto połaczyć z innymi fragmentami i zrzucić w jedno miejsce ;)
Co Twojego opracowania na temat indoperskich łuków stalowych jestem nim baaaaardzo zainteresowany ;D Może na priva? W ten sposób nie sprowokujemy kolejnego wątku-rzeki :-)
Nieśmiało na takie miejsce wskazałbym stronę Abrata. A co do opracowania - to jeżeli to możliwe to jestem za udostępnieniem w formie ogólnodostepnej. Bo i jaki cel zrobić opracowanie i zamknąć je w szufladzie? :P
http://www.helium.com/items/1651557-amesbury-archer-companion-stonehenge-bronze-age-burial-grave-information-discovery-who
http://www.this-is-amesbury.co.uk/archer.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Boscombe_Bowmen
https://sites.google.com/site/archerybibliography/european-history
-
No dobrze, niech już Panom będzie.
Azjaci robili łuki o większym zasięgu od Białych.
Oto koronny dowód - łuki pewnego Azjaty o wielkiej donośności. Prawda, że ten łucznik wygląda jak typowy Mongoł? :D :D
http://anthromuseum.missouri.edu/grayson/donbrownbows.shtml
-
Nieśmiało na takie miejsce wskazałbym stronę Abrata.
A co do opracowania - to jeżeli to możliwe to jestem za udostępnieniem w formie ogólnodostepnej. Bo i jaki cel zrobić opracowanie i zamknąć je w szufladzie? :P
Co do pierwszej propozycji, nie mam żadnych uwag co do proponowanej przez Ciebie strony Abrata, a tym bardziej do Niego samego :D
W drugiej kwestii, być może przez użycie źle dobranych słów, zostałem chyba opacznie zrozumiany. Przepraszam za wszelkie niejasności. Celem dyskusji i ewentualnego rzetelnego opracowania jej efektów, miało być właśnie udostępnienie tych prac. W każdym razie to miałem zamiar Szanownym Dyskutantom przekazać 8)
-
Pojąłem o co Ci chodzi w tej "drugiej kwestii".
Dyskusję o historii łucznictwa na naszych terenach trzeba poprowadzić w formie otwartej na forum. Z całym szacunkiem, ale nie wierzę, że jak zabierzemy się za sporządzanie "rzetelnie opracowanego kompendium" to je kiedykolwiek ukończymy ;D
Potrzebne tylko jakieś autonomiczne miejsce, które rządziłoby się swoimi prawami w kwestii trolli.
Na tą chwilę mamy przybyszów (Amesbury Archer i Boscome Bowmen) z epoki megalitu i brązu (około 2300 lat p.n.e.) z terenów ówczesnej Anglii. Łucznik z Amesbury przywędrował tam najprawdopodobniej z terenów obecnych Niemiec z nowoczesnym sprzętem. Jest też publikacja (za którą niestety trzeba zapłacić) "The oldest bow in the world? An interesting piece from Mannheim, Germany" (Najstarszy łuk na świecie? Interesujące znalezisko z Mannheim w Niemczech). Ślady zachowane są z epoki 18 000- 10 000 lat p.n.e.!
Na pierwszy rzut oka wygląda na to, że łuki były już znane w Europie znacznie wcześniej niż na przełomie naszej ery.
-
Dyskusję o historii łucznictwa na naszych terenach trzeba poprowadzić w formie otwartej na Forum. Z całym szacunkiem, ale nie wierzę, że jak zabierzemy się za sporządzanie "rzetelnie opracowanego kompendium" to je kiedykolwiek ukończymy ;D Potrzebne tylko jakieś autonomiczne miejsce, które rządziłoby się swoimi prawami w kwestii trolli.
Oczywiscie, można i trzeba dyskutować w sposób otwarty. Cała wartość tego typu opracowania sprowadza się do kumulacji w jednym miejscu wielu poglądów i scalenia fragmentarycznych archiwów i bibliografi rozsianych po domowych komputerach. Także końcową redakcję - jeśli tylko będzie ona potrzebna - można zrobić wspólnie gdzieś na Forum.
Nie wiem, czy trzeba szukać miejsc autonomicznych. Można natomiast ustalić pewne zasady i ich przestrzegać. Świetnym wynalazkiem internetu są moderatorzy i ich "chińskie ostrzeżenia" - na przykład ban okresowy, ewentualnie pożegnanie z forum, gdy inne środki nie skutkują.
I trzecia sprawa - cały pomysł ma sens, jeśli są osoby nim zainteresowane. Bo we dwójkę to pogadamy sobie na privie, nie zanudzając całej reszty historycznymi dywagacjami ;)
-
Pomysł mam taki, że gdyby pokusić się o takie zestawienie historyczne, to można byłoby je w formie mapy opracować - na przykład w formie pinezek z informacją - miejscowość Amsbury, datowane znalezisko na 2300 lat p.n.e. Każda z pinezek byłaby jednocześnie odnośnikiem do zbioru materiałów o danym znalezisku (zdjęcia, opis itp.). Analiza tak zebranych danych byłaby łatwiejsza i czytelniejsza.
We dwóch to pewnie byłoby nam łatwiej rozmawiać przy jakimś spotkaniu w wolnej chwili ;) Nie wierzyłem, że udałoby nam się sporządzić opracowanie wspólnymi siłami na forum. Chyba i tak nas przeceniałem - nie zanosi się na to, żebyśmy w ogóle próbowali się za to zabrać ;D
-
Pomysł mam taki, że gdyby pokusić się o takie zestawienie historyczne, to można byłoby je w formie mapy opracować - na przykład w formie pinezek z informacją - miejscowość Amsbury, datowane znalezisko na 2300 lat p.n.e. Każda z pinezek byłaby jednocześnie odnośnikiem do zbioru materiałów o danym znalezisku (zdjęcia, opis itp.). Analiza tak zebranych danych byłaby łatwiejsza i czytelniejsza.
We dwóch to pewnie byłoby nam łatwiej rozmawiać przy jakimś spotkaniu w wolnej chwili ;) Nie wierzyłem, że udałoby nam się sporządzić opracowanie wspólnymi siłami na forum. Chyba i tak nas przeceniałem - nie zanosi się na to, żebyśmy w ogóle próbowali się za to zabrać ;D
Sądzę, że jak zbierze się ekipa zapaleńców, to wszystko da się zrobić. Ale jak masz wątpliwości, to można zacząć od kilku prostszych kwestii. Na przykład zrobić dobre i rzetelnie opracowane zestawienie dostępnej literatury łuczniczej. Można stworzyć działy dla bloczkowców, klasyków, tradycjonalistów i miłośników historii łuku... Zresztą koncepcja jest otwarta, więc każdy pomysł mile widziany.
Wiem, są już takie strony. Ale te spisy, na które natrafiłem nie są kompletne, przydałoby się je uzupełnić. Każdy przecież szpera, coś czyta, ma w zasobach domowych jakieś ciekawe pozycje. A gdyby zebrać to wszystko i umieścić w jedym miejscu na Forum, żeby kolejni nie tracili czasu na szukanie? No i kolejne trudne dyskusje łatwiej byłoby podpierać argumentami :-) Jak Wam się podoba pomysł takiego spisu bibliotecznego?
P.S.
A łuczno-towarzyskie spotkania zawsze da się zorganizować ;D
-
Powstała jakiś czas temu wiki archery której jakoś nikt nie uzupełnia Polecam
http://www.forumlucznicze.pl/tematy-zwi%C4%85zane-ze-sprz%C4%99tem/wiki-dla-bloczk%C3%B3w-t775.0.html (http://www.forumlucznicze.pl/tematy-zwi%C4%85zane-ze-sprz%C4%99tem/wiki-dla-bloczk%C3%B3w-t775.0.html)
http://www.wikiarcher.za.pl/wiki/index.php?title=Strona_g%C5%82%C3%B3wna (http://www.wikiarcher.za.pl/wiki/index.php?title=Strona_g%C5%82%C3%B3wna)
-
Jarku, postaram się coś przygotować. Dyskusja rozpętana w tym temacie mnie wciągnęła - mam już wiele stron traktujących o historii łucznictwa na dysku do przejrzenia. Myślę, że po przeczytaniu lektury i ułożeniu tego sobie we łbie wyklaruje się co nieco. W kwestii tego, co już mamy, dalszych poszukiwań i oczywiście kolejne pozycje książkowe.
Publikacje, które posiadam są głównie z tego wytłuszczonego linka podanego parę postów wyżej.
Właśnie ze względu na to uzupełnianie dość dobrym pomysłem byłoby robienie tego na sposób Wiki, jak podał Zgaszony. A jednak dla mnie czytelniejsza byłaby mapa np. świata z zaznaczonymi miejscami do których odnoszą się opracowania historyczne.
Niestety, tym co mnie boli jest fakt, że nie zachowało się wiele łuków z tamtej epoki. W znaleziskach archeologicznych zachowały się groty myśliwskie czy bojowe ale łuki niestety już nie...
-
Właśnie ze względu na to uzupełnianie dość dobrym pomysłem byłoby robienie tego na sposób Wiki, jak podał Zgaszony.
Pewnie, czemu nie. Ale chyba nic nie zaszkodzi, żeby podobny spis był także "pod ręką" tutaj, na Forum.
[/quote]
A jednak dla mnie czytelniejsza byłaby mapa np. świata z zaznaczonymi miejscami do których odnoszą się opracowania historyczne. Niestety, tym co mnie boli jest fakt, że nie zachowało się wiele łuków z tamtej epoki. W znaleziskach archeologicznych zachowały się groty myśliwskie czy bojowe ale łuki niestety już nie...
[/quote]
Tak, zgadzam się. Pełne opracowania tak, ale same wykopaliska to tylko niewielka część danych, które można brać pod uwagę prowadząc tego typu badania. Równie ważne są inne źródła historyczne: przekazy, ikonografia, dowody antropologiczne, wnioski z badań kulturoznawczych, czy w końcu nawet podania i legendy. Ponadto statystyka, a nawet badania genetyczne i wiele innych dziedzin oraz technik badawczych.
Dowodzi tego chociażby odkrycie Troi. Nie istniały bowiem absutnie żadne zweryfikowane źródła podpowiadające lokalizację legendarnego - jak wtedy uważano - miasta. Frank Calvert (szkoda na jego temat milczy Wikipeda), Heinrich Schliemann oraz Wilhelm Dörpfeld (według dzisiejszych standardów obaj byli amatorami!) posłużyli się wyłącznie antycznym, czysto literackim opisem oraz... dedukcją.
Bywają też sytuacje odwrotne. Bo Biskupin odkryto dzięki wykopaliskom. Wiemy więc prawie wszystko na tema grodu i życia jego mieszkańców. Ale mimo posiadania tak licznych i dobrze zachowanych stanowisk, wciąż brakuje odpowiedzi na pytanie chyba najważniejsze - kim byli jego mieszkańcy?
W temacie łucznym, nieco nam bliższym, jednym z najpoważniejszych źródeł historycznych o średniowiecnych łukach, ale także dotyczących podboju Anglii przez Wilhelma I Zdobywcę oraz Bitwy pod Hastings, jest tkanina z Bayeux. Także wiedza na temat łuków używanych podczas najsłynniejszych starć Wojny Stuletniej pod Crecy i Agincourt, pochodzi w znacznie większym stopniu z opisanych interdysyplinarnych badań historycznych, niż samych wykopalisk.
Nie należy więc chyba odwoływać się do samej tylko archeologii. Trudno przecież oczekiwać, żeby drewniane artefakty zachowały się na naturalnych stanowiskach w tych warunkach przez tysiąc lat. Trudno też wyciągać wnioski, że skoro gdzieś łuku nie wykopano, to był on tam tam mniej nieznany, albo wręcz nie występował wcale.
Są oczywiście także liczne i bardzo wartościowe egemplarze pochodzące z wykopalisk. Te jednak stanowią jedynie drobny wycinek rzeczywistego obrazu tych czasów, biorąc pod uwagę tak powszechne wykorzystanie łuku w średniowieczu - czego możemy być pewni z pozostałych źródeł. Poza tym, każde takie cenne wykopalisko odpowiada przede wszystkim dokładnie na proste pytanie co to jest. Ale znacznie trudniej (przynajmniej w większości przypadków) udaje się znaleźć odpowiedź na pytania: jak i dlaczego? :D
P.S.
Ponieważ dyskusja znacznie zdryfowała od deklarowanego przez autora tematu: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto? pozwolę sobie przenieść ją do nowego wątku. W Dziale Wszystkie inne tematy związane z łucznictwem ;) powstał wątek: Łuczne dywagacje historyczne :-) Może tu będzie można kontynuwać nie zaśmiecając obcych wątków. W tym samym dziale utworzyłem Spis literatury. Do końca tego tygodnia postaram się wkleić zestaw kilkadziesięciu pozycji.
-
Trochę inny aspekt miałem na myśli pisząc o pracach archeologicznych.
Opracowania składają się po części z informacji źródłowych - np. ikonografia, antropologia i tak dalej oraz ze znalezisk archeologicznych. Są one kompilacją wszystkiego tego, co wiadomo o danym okresie w oparciu o mniej lub bardziej trafną tezę czy teorię.
Same informacje wykopaliskowe nie pozostawiają wiele miejsca na spekulacje - bo wiadomo, co znaleziono, w którym miejscu oraz ile znalezisko ma lat. Niestety łuki w rzeczonym Amesbury się nie zachowały więc możemy teraz do tego dorabiać mniej lub bardziej prawdziwą teorię o tym jaki ten łuk mógłby być. Oczywiście, jadąc do muzeum posiadającego znaleziska z Amesbury, zbierając informacje o wadze i rozmiarach grotów moglibyśmy sobie wykoncypować pewne dane na temat łuku - siłę jego naciągu czy sprawność - i z tego typować z jakimś tam prawdopodobieństwem jaki to mógłbyć łuk. Jednak jakoś nie widzę, że ktoś zrobi tournee po muzeach, żeby te dane zebrać ;)
Tymczasem biorę się za czytanie, żeby nie ciągnąć tematu po próżnicy :) Też postaram się coś naszykować w nadchodzącym tygodniu.
-
Działo się to w Królestwie Chu, około VI w. p.n.e.:
Pan Hu świetnie strzelał do tarcz. Jednak Pan Yang Youji nie cenił go i zarzucał: To nie jest prawdziwa sztuka strzelania! Czy potrafisz trafić do liścia wierzby z odległości stu kroków?. Na to Pan Hu natychmiast wybrał trzy liście wierzby i ustawił je w odległości stu kroków. Potem wypuścił po kolei trzy strzały, które trafiły dokładnie w środek każdego listka.
Eeee tam, zmyślone bez polotu i fantazji, znam lepsze bajki, w których się seryjnie zabija z łuku z większych odległości, niż wynosi zasięg muszkietu:
Pan Kmicic stał obok pana Czarnieckiego właśnie wprost kościółka i widział wszystko doskonale. Na jagody wystąpiły mu silne rumieńce, oczy stały się do dwóch świec podobne, a w ręku dzierżył łuk wyborny, który w spadku po ojcu dostał, a ten go pod Chocimiem na jednym sławnym adze zdobył. Słuchał tedy pogróżek i wymysłów, a wreszcie, gdy olbrzymi rajtar przypadł pod skałę i począł wrzeszczeć, zwrócił się pan Andrzej do Czarnieckiego:
- Na Boga! przeciw Najświętszej Pannie bluźni... Ja niemiecką mowę rozumiem... bluźni strasznie!...Nie wytrzymam! I zniżył łuk, lecz pan Czarniecki uderzył po nim ręką.
- Bóg go za bluźnierstwa skarze - rzekł - a ksiądz Kordecki nie pozwolił pierwszym nam strzelać, chybaby oni zaczęli.
Ledwie domówił, gdy rajtar podniósł kolbę muszkietu do twarzy, strzał huknął, a kula nie dobiegłszy murów przepadła gdzieś między szczelinami skały.
- Teraz wolno? -krzyknął Kmicic.
- Wolno! -odpowiedział Czarniecki.
Kmicic, jako prawdziwy człek wojny, uspokoił się w jednej chwili. Rajtar, osłoniwszy dłonią oczy patrzył za śladem swej kuli, a on naciągnął łuk, przesunął palcem po cięciwie, aż zaświegotała jak jaskółka, a następnie wychylił się dobrze i zawołał:- Trup! Trup!
Jednocześnie rozległ się żałosny świst okrutnej strzały; rajtar upuścił muszkiet, podniósł obie ręce do góry, zadarł głowę i zwalił się na wznak. Przez chwilę rzucał się jak ryba wyjęta z wody i kopał ziemię nogami, lecz wnet wyciągnął się i pozostał bez ruchu.
- To jeden! - rzekł Kmicic.
- Zawiąż na rapciach! - rzekł pan Piotr.
- Sznura z dzwonnicy nie wystarczy, jeżeli Bóg pozwoli! - krzyknął pan Andrzej.
Wtem przypadł do trupa drugi rajtar pragnąc zobaczyć, co mu jest, lub może kiesę zabrać, lecz strzała świsnęła znowu i drugi padł na piersi pierwszego.