Autor Wątek: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?  (Przeczytany 34888 razy)

N

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #60 dnia: Kwiecień 18, 2010, 11:47:53 am »
Witam

Prawdę mówiąc momentami człowiek gubi się już w gąszczu cytatów z cytatów(czasem nie można nawet znaleźć źródła cytatu, bo post został edytowany ;) )
Tak czy owak dyskusja zmierza momentami -jak już pisał Jarek i @(o.o)@- w nieciekawą i poza tematyczną stronę...
A jeśli KTOŚ ( 8) ) za wszelką cenę usiłuje dowieść wszystkim ze tylko on ma rację...to wkrótce nie znajdzie nikogo komu chciałoby się z nim dywagować...

Gdyby ktoś był zainteresowany informacjami o Indo-perskich łukach ze stali, to służę małym opracowaniem ;)

pozdr
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2010, 11:51:11 am wysłana przez N »

jopsa

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 374
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #61 dnia: Kwiecień 18, 2010, 01:04:39 pm »
To właśnie Awarowie sprowadzili do Europy pierwsze żelazne strzemiona (wynalazek chiński. Frankowie zapożyczyli je od nich - jak i też typ siodeł - dzięki czemu majordom Karol Młot powołał do życia tzw. frankijską jazdę pancerną z której to wykształciło się późniejsze rycerstwo.

Ależ nikt nie zaprzecza, że swego czasu Żółci stali cywilizacyjnie wyżej od białych Europejczyków. Tylko co z tego dziś wynika?
Swego czasu dinozaury też stały wyżej ewolucyjnie od naszych ssaczych przodków - co nie świadczy o tym, że współczesny człowiek jest głupszy od dinozaura.

Żółci zatrzymali się w rozwoju przez tyranie blokujące postęp. Wystarczył jeden chiński cesarz - idiota, który nie tylko kazał zniszczyć swoją najlepszą ówczesnie flotę świata - ale nawet kazał półgłówek zniszczyć stocznie i plany statków - by świat skolonizowali nie Chińczycy, lecz Biali na łupinkach typu Santa Maria i Mayflower.
Górujemy nad Żółtymi przede wszystkim niepokornością i samodzielnością - i ich efektami.

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #62 dnia: Kwiecień 18, 2010, 07:52:10 pm »
Gdyby ktoś był zainteresowany informacjami o Indo-perskich łukach ze stali, to służę małym opracowaniem ;)
A ja - jeżeli Pan pozwoli - to z przyjemnością ;)

Tak patrzyłem sobie dzisiaj na mapę i Indie czy Persja to kraje które znajdowały się w tym samym rejonie gdzie żyli Awarowie. Do Egiptu też było o przysłowiowy rzut beretem - bo wtedy jeszcze nie było kanału suezkiego... Naprawdę, byłoby wspaniale mieć możliwość określenia wzajemnych wpływów na bazie - na przykład - jakichś wykopalisk archeologicznych...

Wszelaki linki do opracowań elektronicznych czy książek papierowych (niekoniecznie w j. polskim) mile widziane :)



Jarek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 69
  • There are two types of shot - precision and love
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #63 dnia: Kwiecień 18, 2010, 07:55:36 pm »
...prawdę mówiąc momentami człowiek gubi się już w gąszczu cytatów z cytatów(czasem nie można nawet znaleźć źródła cytatu, bo post został edytowany

Zgadzam się z Tobą całkowicie. Ale żeby głos był bardziej konstruktywny proponuję: 

- otworzyć kolejny wątek z dokładnie określonym temetam dyskusji, tu dawno odeszliśmy baaardzo daleko :-)
- wypowiedzi proponuję podpierać (jeśli będzie to tylko możliwe) cytatami, źródlami lub odnośnikami, z podziałem na materiały naukowe, publikacje popularne, ale także te trudniejsze do rzetelnej weryfikacji. 
- przy dłuższych wypowiedziach, lub postach wielowątkowych, przyda się na koniec niewielkie podsumowanie, wypunktowanie wniosków, pytań czy wątpliwości.
- celem tego pomysłu chyba nie powinno być przekonanie kogokolwiek na siłę, bo w tej materii poruszamy się przecież wyłącznie tropem lepszych lub gorszych hipotez. Coś więc może przekonać mnie bardziej, lub coś jest mniej prawdopodobne. Ale równie trudno będzie jednoznacznie jakąś koncepcję wykluczyć. 
- proponuję też kategorycznie unikać osobistych wycieczek, stylu Argumentum ad personam, wylgaryzowania, czy posługiwania się stereotypami. Trollizmowi na Forum powiedzmy zdecydowanie NIE :D

Potraktujmy ten wątek jako miejsce rzetelnej dyskusji, wymiany poglądów i źródeł wiedzy na temat, który wciąż nie doczekał się dobrej monografii. A szkoda, bo jest fascynujacy! Ale jestem przekonany, że przy dobrym poziomie dyskutantów i przestrzeganiu kilku elementarnych zasad, powstanie z tego całkiem fajny zbiór podparty weryfikowalnymi źródłami. Może warto pokusić się później o jego późniejsze opracowanie i podwieszenie do Forum w formie kompendium? A jak się uda, można w ten sam sposób potraktować i kolejne tego typu dyskusje. Każdy z nas ma przecież własne doświadczenia i skromny wycinek unikalnej wiedzy, którą na pewno warto połaczyć z innymi fragmentami i zrzucić w jedno miejsce ;)

Co Twojego opracowania na temat indoperskich łuków stalowych jestem nim baaaaardzo zainteresowany ;D Może na priva? W ten sposób nie sprowokujemy kolejnego wątku-rzeki :-)

« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2010, 07:58:47 pm wysłana przez Jarek »
There are two types of shot. It's a precision and... love.

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #64 dnia: Kwiecień 18, 2010, 08:02:16 pm »
Każdy z nas ma przecież własne doświadczenia i skromny wycinek unikalnej wiedzy, którą na pewno warto połaczyć z innymi fragmentami i zrzucić w jedno miejsce ;)

Co Twojego opracowania na temat indoperskich łuków stalowych jestem nim baaaaardzo zainteresowany ;D Może na priva? W ten sposób nie sprowokujemy kolejnego wątku-rzeki :-)


Nieśmiało na takie miejsce wskazałbym stronę Abrata. A co do opracowania - to jeżeli to możliwe to jestem za udostępnieniem w formie ogólnodostepnej. Bo i jaki cel zrobić opracowanie i zamknąć je w szufladzie? :P

http://www.helium.com/items/1651557-amesbury-archer-companion-stonehenge-bronze-age-burial-grave-information-discovery-who

http://www.this-is-amesbury.co.uk/archer.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Boscombe_Bowmen

https://sites.google.com/site/archerybibliography/european-history
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2010, 09:51:21 pm wysłana przez @(o.o)@ »

jopsa

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 374
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #65 dnia: Kwiecień 18, 2010, 09:33:54 pm »
No dobrze, niech już Panom będzie.
Azjaci robili łuki o większym zasięgu od Białych.
Oto koronny dowód - łuki pewnego Azjaty o wielkiej donośności. Prawda, że ten łucznik wygląda jak typowy Mongoł?  :D :D

http://anthromuseum.missouri.edu/grayson/donbrownbows.shtml

Jarek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 69
  • There are two types of shot - precision and love
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #66 dnia: Kwiecień 18, 2010, 11:04:07 pm »
Nieśmiało na takie miejsce wskazałbym stronę Abrata.
A co do opracowania - to jeżeli to możliwe to jestem za udostępnieniem w formie ogólnodostepnej. Bo i jaki cel zrobić opracowanie i zamknąć je w szufladzie? :P

Co do pierwszej propozycji, nie mam żadnych uwag co do proponowanej przez Ciebie strony Abrata, a tym bardziej do Niego samego  :D

W drugiej kwestii, być może przez użycie źle dobranych słów, zostałem chyba opacznie zrozumiany. Przepraszam za wszelkie niejasności. Celem dyskusji i ewentualnego rzetelnego opracowania jej efektów, miało być właśnie udostępnienie tych prac. W każdym razie to miałem zamiar Szanownym Dyskutantom przekazać  8)
There are two types of shot. It's a precision and... love.

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #67 dnia: Kwiecień 19, 2010, 12:00:08 am »
Pojąłem o co Ci chodzi w tej "drugiej kwestii".
Dyskusję o historii łucznictwa na naszych terenach trzeba poprowadzić w formie otwartej na forum. Z całym szacunkiem, ale nie wierzę, że jak zabierzemy się za sporządzanie "rzetelnie opracowanego kompendium" to je kiedykolwiek ukończymy ;D

Potrzebne tylko jakieś autonomiczne miejsce, które rządziłoby się swoimi prawami w kwestii trolli.

Na tą chwilę mamy przybyszów (Amesbury Archer i Boscome Bowmen) z epoki megalitu i brązu (około 2300 lat p.n.e.) z terenów ówczesnej Anglii. Łucznik z Amesbury przywędrował tam najprawdopodobniej z terenów obecnych Niemiec z nowoczesnym sprzętem. Jest też publikacja (za którą niestety trzeba zapłacić) "The oldest bow in the world? An interesting piece from Mannheim, Germany" (Najstarszy łuk na świecie? Interesujące znalezisko z Mannheim w Niemczech). Ślady zachowane są z epoki 18 000- 10 000 lat p.n.e.!
Na pierwszy rzut oka wygląda na to, że łuki były już znane w Europie znacznie wcześniej niż na przełomie naszej ery.

Jarek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 69
  • There are two types of shot - precision and love
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #68 dnia: Kwiecień 19, 2010, 12:33:28 am »
Dyskusję o historii łucznictwa na naszych terenach trzeba poprowadzić w formie otwartej na Forum. Z całym szacunkiem, ale nie wierzę, że jak zabierzemy się za sporządzanie "rzetelnie opracowanego kompendium" to je kiedykolwiek ukończymy ;D Potrzebne tylko jakieś autonomiczne miejsce, które rządziłoby się swoimi prawami w kwestii trolli.

Oczywiscie, można i trzeba dyskutować w sposób otwarty. Cała wartość tego typu opracowania sprowadza się do kumulacji w jednym miejscu wielu poglądów i scalenia fragmentarycznych archiwów i bibliografi rozsianych po domowych komputerach. Także końcową redakcję - jeśli tylko będzie ona potrzebna - można zrobić wspólnie gdzieś na Forum.

Nie wiem, czy trzeba szukać miejsc autonomicznych. Można natomiast ustalić pewne zasady i ich przestrzegać. Świetnym wynalazkiem internetu są moderatorzy i ich "chińskie ostrzeżenia" - na przykład ban okresowy, ewentualnie pożegnanie z forum, gdy inne środki nie skutkują.

I trzecia sprawa - cały pomysł ma sens, jeśli są osoby nim zainteresowane. Bo we dwójkę to pogadamy sobie na privie, nie zanudzając całej reszty historycznymi dywagacjami  ;)
There are two types of shot. It's a precision and... love.

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #69 dnia: Kwiecień 19, 2010, 11:43:49 am »
Pomysł mam taki, że gdyby pokusić się o takie zestawienie historyczne, to można byłoby je w formie mapy opracować - na przykład w formie pinezek z informacją - miejscowość Amsbury, datowane znalezisko na 2300 lat p.n.e. Każda z pinezek byłaby jednocześnie odnośnikiem do zbioru materiałów o danym znalezisku (zdjęcia, opis itp.). Analiza tak zebranych danych byłaby łatwiejsza i czytelniejsza.

We dwóch to pewnie byłoby nam łatwiej rozmawiać przy jakimś spotkaniu w wolnej chwili ;) Nie wierzyłem, że udałoby nam się sporządzić opracowanie wspólnymi siłami na forum. Chyba i tak nas przeceniałem - nie zanosi się na to, żebyśmy w ogóle próbowali się za to zabrać ;D

Jarek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 69
  • There are two types of shot - precision and love
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #70 dnia: Kwiecień 20, 2010, 02:08:06 am »
Pomysł mam taki, że gdyby pokusić się o takie zestawienie historyczne, to można byłoby je w formie mapy opracować - na przykład w formie pinezek z informacją - miejscowość Amsbury, datowane znalezisko na 2300 lat p.n.e. Każda z pinezek byłaby jednocześnie odnośnikiem do zbioru materiałów o danym znalezisku (zdjęcia, opis itp.). Analiza tak zebranych danych byłaby łatwiejsza i czytelniejsza.

We dwóch to pewnie byłoby nam łatwiej rozmawiać przy jakimś spotkaniu w wolnej chwili ;) Nie wierzyłem, że udałoby nam się sporządzić opracowanie wspólnymi siłami na forum. Chyba i tak nas przeceniałem - nie zanosi się na to, żebyśmy w ogóle próbowali się za to zabrać ;D

Sądzę, że jak zbierze się ekipa zapaleńców, to wszystko da się zrobić. Ale jak masz wątpliwości, to można zacząć od kilku prostszych kwestii. Na przykład zrobić dobre i rzetelnie opracowane zestawienie dostępnej literatury łuczniczej. Można stworzyć działy dla bloczkowców, klasyków, tradycjonalistów i miłośników historii łuku... Zresztą koncepcja jest otwarta, więc każdy pomysł mile widziany.

Wiem, są już takie strony. Ale te spisy, na które natrafiłem nie są kompletne, przydałoby się je uzupełnić. Każdy przecież szpera, coś czyta, ma w zasobach domowych jakieś ciekawe pozycje. A gdyby zebrać to wszystko i umieścić w jedym miejscu na Forum, żeby kolejni nie tracili czasu na szukanie? No i kolejne trudne dyskusje łatwiej byłoby podpierać argumentami :-) Jak Wam się podoba pomysł takiego spisu bibliotecznego?

P.S.
A łuczno-towarzyskie spotkania zawsze da się zorganizować  ;D
There are two types of shot. It's a precision and... love.

zgaszony

  • Gość
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2010, 07:35:12 am wysłana przez zgaszony »

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #72 dnia: Kwiecień 20, 2010, 10:41:08 am »
Jarku, postaram się coś przygotować. Dyskusja rozpętana w tym temacie mnie wciągnęła - mam już wiele stron traktujących o historii łucznictwa na dysku do przejrzenia. Myślę, że po przeczytaniu lektury i ułożeniu tego sobie we łbie wyklaruje się co nieco. W kwestii tego, co już mamy, dalszych poszukiwań i oczywiście kolejne pozycje książkowe.

Publikacje, które posiadam są głównie z tego wytłuszczonego linka podanego parę postów wyżej.

Właśnie ze względu na to uzupełnianie dość dobrym pomysłem byłoby robienie tego na sposób Wiki, jak podał Zgaszony. A jednak dla mnie czytelniejsza byłaby mapa np. świata z zaznaczonymi miejscami do których odnoszą się opracowania historyczne.

Niestety, tym co mnie boli jest fakt, że nie zachowało się wiele łuków z tamtej epoki. W znaleziskach archeologicznych zachowały się groty myśliwskie czy bojowe ale łuki niestety już nie...


Jarek

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 69
  • There are two types of shot - precision and love
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #73 dnia: Kwiecień 20, 2010, 01:36:28 pm »
Właśnie ze względu na to uzupełnianie dość dobrym pomysłem byłoby robienie tego na sposób Wiki, jak podał Zgaszony.

Pewnie, czemu nie. Ale chyba nic nie zaszkodzi, żeby podobny spis był także "pod ręką" tutaj, na Forum.

[/quote]
A jednak dla mnie czytelniejsza byłaby mapa np. świata z zaznaczonymi miejscami do których odnoszą się opracowania historyczne. Niestety, tym co mnie boli jest fakt, że nie zachowało się wiele łuków z tamtej epoki. W znaleziskach archeologicznych zachowały się groty myśliwskie czy bojowe ale łuki niestety już nie...
[/quote]

Tak, zgadzam się. Pełne opracowania tak, ale same wykopaliska to tylko niewielka część danych, które można brać pod uwagę prowadząc tego typu badania. Równie ważne są inne źródła historyczne: przekazy, ikonografia, dowody antropologiczne, wnioski z badań kulturoznawczych, czy w końcu nawet podania i legendy. Ponadto statystyka, a nawet badania genetyczne i wiele innych dziedzin oraz technik badawczych.

Dowodzi tego chociażby odkrycie Troi. Nie istniały bowiem absutnie żadne zweryfikowane źródła podpowiadające lokalizację legendarnego - jak wtedy uważano - miasta. Frank Calvert (szkoda na jego temat milczy Wikipeda), Heinrich Schliemann oraz  Wilhelm Dörpfeld (według dzisiejszych standardów obaj byli amatorami!) posłużyli się wyłącznie antycznym, czysto literackim  opisem oraz... dedukcją.

Bywają też sytuacje odwrotne. Bo Biskupin odkryto dzięki wykopaliskom. Wiemy więc prawie wszystko na tema grodu i życia jego mieszkańców. Ale mimo posiadania tak licznych i dobrze zachowanych stanowisk, wciąż brakuje odpowiedzi na pytanie chyba najważniejsze - kim byli jego mieszkańcy?

W temacie łucznym, nieco nam bliższym, jednym z najpoważniejszych źródeł historycznych o średniowiecnych łukach, ale także dotyczących podboju Anglii przez Wilhelma I Zdobywcę oraz Bitwy pod Hastings, jest tkanina z Bayeux. Także wiedza na temat łuków używanych podczas najsłynniejszych starć Wojny Stuletniej pod Crecy i Agincourt, pochodzi w znacznie większym stopniu z opisanych interdysyplinarnych badań historycznych, niż samych wykopalisk.   

Nie należy więc chyba odwoływać się do samej tylko archeologii. Trudno przecież oczekiwać, żeby drewniane artefakty zachowały się na naturalnych stanowiskach w tych warunkach przez tysiąc lat. Trudno też wyciągać wnioski, że skoro gdzieś łuku nie wykopano, to był on tam tam mniej nieznany, albo wręcz nie występował wcale.   

Są oczywiście także liczne i bardzo wartościowe egemplarze pochodzące z wykopalisk. Te jednak stanowią jedynie drobny wycinek rzeczywistego obrazu tych czasów, biorąc pod uwagę tak powszechne wykorzystanie łuku w średniowieczu - czego możemy być pewni z pozostałych źródeł. Poza tym, każde takie cenne wykopalisko odpowiada przede wszystkim dokładnie na proste pytanie co to jest. Ale znacznie trudniej (przynajmniej w większości przypadków) udaje się znaleźć odpowiedź na pytania: jak i dlaczego? :D

P.S.
Ponieważ dyskusja znacznie zdryfowała od deklarowanego przez autora tematu: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto? pozwolę sobie przenieść ją do nowego wątku. W Dziale Wszystkie inne tematy związane z łucznictwem ;) powstał wątek: Łuczne dywagacje historyczne :-) Może tu będzie można kontynuwać nie zaśmiecając obcych wątków. W tym samym dziale utworzyłem Spis literatury. Do końca tego tygodnia postaram się wkleić zestaw kilkadziesięciu pozycji.
 
There are two types of shot. It's a precision and... love.

@(o.o)@

  • Gość
Odp: Mocny łuk, kilka pytań i wątpliwości... warto?
« Odpowiedź #74 dnia: Kwiecień 20, 2010, 02:19:45 pm »
Trochę inny aspekt miałem na myśli pisząc o pracach archeologicznych.

Opracowania składają się po części z informacji źródłowych - np. ikonografia, antropologia i tak dalej oraz ze znalezisk archeologicznych. Są one kompilacją wszystkiego tego, co wiadomo o danym okresie w oparciu o mniej lub bardziej trafną tezę czy teorię.

Same informacje wykopaliskowe nie pozostawiają wiele miejsca na spekulacje - bo wiadomo, co znaleziono, w którym miejscu oraz ile znalezisko ma lat. Niestety łuki w rzeczonym Amesbury się nie zachowały więc możemy teraz do tego dorabiać mniej lub bardziej prawdziwą teorię o tym jaki ten łuk mógłby być. Oczywiście, jadąc do muzeum posiadającego znaleziska z Amesbury, zbierając informacje o wadze i rozmiarach grotów moglibyśmy sobie wykoncypować pewne dane na temat łuku - siłę jego naciągu czy sprawność - i z tego typować z jakimś tam prawdopodobieństwem jaki to mógłbyć łuk. Jednak jakoś nie widzę, że ktoś zrobi tournee po muzeach, żeby te dane zebrać ;)

Tymczasem biorę się za czytanie, żeby nie ciągnąć tematu po próżnicy :) Też postaram się coś naszykować w nadchodzącym tygodniu.