Recurve vs reflex

[Rodrigues]

Witam. W temacie chodzi o rozróżnienie terminów recurve i reflex oraz przede wszystkim o ich polskie odpowiedniki. Natomiast gdyby ktoś chciał podyskutować o zagadnieniach technicznych w kontekście recurve kontra reflex to czemu nie. Oto cytaty z tematu "Regulamin 3D EAA aktualizacja":

.....ten ostatni prowadza kategorie primitive bow i horsebow czyli łuków prostych drewnianych oraz łuków refleksyjnych.Od razu dla wyjaśnienia: łuk recurve to nie jest łuk refleksyjny ale łuk "wygiety" określany też jako łuk deflex-reflex i podobnie. Można to sobie postawdzać oglądając łuki recurve w internecie. Nasze łuki refleksyjne to wg  regulaminu 3D EAA  łuki horsebow. .....pozdrawiamAbrat

tłumaczenie punktów 8.2.6  8.2.7  8.2.11:8.2.6 Tradycyjny łuk wygięty (deflex-reflex) (TR-RB) [ewentualnie przetłumaczyć "z refleksem"]

....To nowe tłumaczenie jest nie złe ale recurve to nie jest łuk refleksyjny! Otóż łuk klasyczny olimpijski jest łukiem typu recurve tylko, że nowoczesnym, a nie tradycyjnym. W nawiasie jest napisane z refleksem i to jest niezłe tłumaczenie, ponieważ bardziej czytelne od deflex-reflex. Za to ponieżj jest napisane łuk refleksyjny i to już najczęściej bzdura. .....

Witaj Abrat! Mam nadzieję, że przeczytasz ten wątek. Powyższe wpisy wygooglowałem w internecie, więc mogę wykorzystać posiadane tu konto. W polskim piśmiennictwie są problemy z rozróżnianiem pojęć recurve/reflex, więc wyrazy uznania, że chciał to Pan naprawić. Osobiście powyższe rozróżnienie (w trochę innym przypadku) uświadomił mi znajomy dysponujący szerszą wiedzą i lepszymi źródłami ode mnie.

Minęło kilka lat od tych wpisów. Jaką polską terminologię proponuję Pan ostatecznie przyjmować w kontekście tytułowych terminów? Co na ten temat sądzą łucznicy zainteresowani merytoryką?

Moje zdanie jest bardzo bliskie zacytowanym wpisom, ale dopiero się krystalizuje.   

[Łukaszs]

eeetam ciągnij tak zeby trafic a nie jakies wygibasy, dawno temu jak strzelało 10.000 czy ileśtam to gdzie oni celowali? przed siebie! ale ich siła polegała na liczebnosci a nie na wygibasach...

[Rodrigues]

Pomylił Pan temat swoich lakonicznych przemyśleń .

[Rodrigues]

Na odpowiedź Abrata (Andrzeja Abratowskiego historyka łucznictwa) przyjdzie pewnie czekac bardzo długo.

Tymczasem opracowałem możliwie pełną etymologię czterech podstawowych kształtów łuków tradycyjnych.

 Oto najbogatsza etymologia angielska:


W zakresie "-curve" z odsieczą przybyła ornitologia i wykrzywione kształty dziobów, prawie tak jak ramiona łuku.

Dziub typu "recurve", czyli zakrzywiony do góry (inaczej niż zwykle):

Dziub typu "decurve" zakrzywiony normalnie:

Dziub orła też pasuje do kształtu decurve, ale nie wiem czy można go tak określic:

Oto etymologia klasyczna:
 

No i wreszcie diagram kształtów podstawowych z propozycją polskich terminów oraz ich etymologią:


Dodam, że podana typologia kształtów jest zgodna z piśmiennictwem zachodnim. Wyjaśnię tylko, że -curve (-krzywiony) odnosi się do końca ramion łuku, a -flex (-gięty) dotyczy okolic majdanu. Oczywiście nazwy te (-curve, -flex) językowo nie niosą informacji o miejscu wygięcia, ale taka jest konwencja. Natomiast zaproponowałem takie polskie przedimki, które w mojej ocenie najlepiej odzwierciedlają zarówno kierunek, jak i możliwie dobrze miejsce wygięcia.   

Widzimy, że polszczyzna jest dostatecznie bogata, a "Polacy nie gęsi i swój język mają".

[Fanax]

wiem że nic nie wiem...
w/g diagramu z propozycją nazw, łuk mongolski nie jest łukiem refleksyjnym..
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_mongolski

[yokai]

Moim zdaniem język polski jest zbyt obfity w słowa oznaczające to samo, do tego polacy są ludem bardzo chętnie dokładającym swoje 3 grosze do dobrze funkcjonujących rzeczy tak aby tylko zabłysnąć i coś zmienić, a im większy zasób słów w słowniku tym większe parcie na zmiany, niezależnie od tego jakie koszty tego zabiegu inni będą musieli ponieść.
Moim ulubionym sposobem działania w wielu dziedzinach jest opanowanie nazewnictwa łacińskiego jeśli takie funkcjonuje, jeśli nie ma łacińskich nazw to nazewnictwo angielskie w kręgu "branżystów" jest zawsze zrozumiałe, z nazwami polskimi zawsze wychodziły jakieś kretynizmy czy debilizmy. Świnka morska jest tu najlepszym przykładem, ani ona świnka ani morska.

[Rodrigues]

A myślałem, że się nie doczekam się odpowiedzi, a jednak:

wiem że nic nie wiem...
w/g diagramu z propozycją nazw, łuk mongolski nie jest łukiem refleksyjnym..
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_mongolski

Fanax, łuk mongolski z Twojego linku nie stanowi problemu w typologii. Jest to łuk o kształcie złożonym reflex-recurve. Reflex jest dobrze widoczny jako odgięcie ramion przy majdanie. Reflex sprawia wrażenie przegięcia przy majdanie (proszę zauważyć, że p. przęgięcia to termin matematyczny do opisu kształtu krzywych). Natomiast w pewnym sensie rolę przekrzywienia recurve pełni siyah. Jako tako siyah jest prosty, ale chodzi o to, że jest on "przełamany"/przekrzywiony do przodu.
Większy problem i więcej zamieszania mogą wywołać niektóre łuki perskie i tureckie, które bywają recurve nie będąc reflex. Te o których teraz piszę mają proste łęczyska w środku, a jedynie na końcach są przekrzywione (recurve) na okrągło lub przełamane do siyah.

[Rodrigues]

Moim zdaniem język polski jest zbyt obfity w słowa oznaczające to samo, do tego polacy są ludem bardzo chętnie dokładającym swoje 3 grosze do dobrze funkcjonujących rzeczy tak aby tylko zabłysnąć i coś zmienić, a im większy zasób słów w słowniku tym większe parcie na zmiany, niezależnie od tego jakie koszty tego zabiegu inni będą musieli ponieść.

A więc jednak pionier polszczyzny pisanej się mylił i gąski się zdarzają :-). Naszym celem nie jest użycie za wszelką cenę terminów polskich, ale odpowiednie dać rzeczy słowo. Aby język ojczysty nas nie ograniczał i ;abyśmy umieli czerpać z jego bogactwa. Jeśli wnikniemy głę;biej, to poznamy subtelne różnice słów i ich znaczeń oraz zastosowanie. Zresztą nie odkrywam tu Ameryki, ale przystosowuję terminologię do zachodniej, z wykluczeniem takich kwiatków jak curva-bow. Na problem nazewnictwa zwracał uwagę cytowany przeze mnie Abrat.

Moim ulubionym sposobem działania w wielu dziedzinach jest opanowanie nazewnictwa łacińskiego jeśli takie funkcjonuje, jeśli nie ma łacińskich nazw to nazewnictwo angielskie w kręgu "branżystów" jest zawsze zrozumiałe, z nazwami polskimi zawsze wychodziły jakieś kretynizmy czy debilizmy. Świnka morska jes;t tu najlepszym przykładem, ani ona świnka ani morska.

Bardzo dobrze, proszę zatem pokazać w działaniu to nazewnictwo branżowe na przykładzie np.linku Fanaxa. Przedstawiona przeze mnie etymologia angielska i łacińska pokazuje, że język polski jest bogaty i ścisły jeśli jest prawidłowo używany. Powtórzę jednak, że nie o polskie terminy tu idzie, ale o właściwe rozumienie terminu reflex i recurve w naszym kraju. Po prostu kwestie językowe są nierozerwalne z tą kwestią.

Dziękuję Yokai za rycinę dopełniającą temat, a którą umieścił w internecie mój przyjaciel Ghul temacie:
http://www.forum.arcus-lucznictwo.pl/viewtopic.php?t=2634&start=210

[Abrat]

Jako "wywołany do tablicy", odpiszę co tam sobie myślę ale muszę się najpierw przegryźć przez ten temat.
Dziękuję za sms-a, strasznie dawno nie zaglądałem na forum.

pozdr.
A

[yokai]

A więc jednak pionier polszczyzny pisanej się mylił i gąski się zdarzają :-).

Nie sądzisz, że lepiej mądrze gęgać niż pitolić bzdety w rodzimym języku?

Naszym celem nie jest użycie za wszelką cenę terminów polskich, ale odpowiednie dać rzeczy słowo. Aby język ojczysty nas nie ograniczał i ;abyśmy umieli czerpać z jego bogactwa. Jeśli wnikniemy głę;biej, to poznamy subtelne różnice słów i ich znaczeń oraz zastosowanie.

Cel szczytny, biorąc pod uwagę, że w dzisiejszych czasach zwrot "Ty debilu" jest uznawany jako grzecznościowy. Ewentualnie popytaj wśród znajomych jaka jest różnica w znaczeniu słów "bynajmniej" i "przynajmniej", wynik tego testu też daje dużo do myślenia nad wiedzą o subtelnych różnicach słów. Rozumiem, że dla wielu ludzi z wiedzą łuczniczą, znajomością historii oraz z doświadczeniem stwierdzenie łuk typu xxx jest w zupełności nie wystarczającym, trzeba to uzupełnić o fachową terminologię szczegółów ale przeciętny łucznik nie będzie potrzebował tej wiedzy. Nie spodziewaj się wejścia tej terminologi do ogólnego użytku, jak przejrzysz forum zorientujesz się, że większość nie rozróżnia podstawowych terminów typu klasyczny i tradycyjny a łuki mongolskie, tureckie, węgierskie i inne wschodnie to dla zdecydowanej większości to samo.

Bardzo dobrze, proszę zatem pokazać w działaniu to nazewnictwo branżowe na przykładzie np.linku Fanaxa. Przedstawiona przeze mnie etymologia angielska i łacińska pokazuje, że język polski jest bogaty i ścisły jeśli jest prawidłowo używany.

Nie pomogę, nie jestem specjalistką w tematach łuczniczych aczkolwiek łuk mongolski jest recurved bow a koreański to reflex bow i obydwa są kompozytowe.

Dziękuję Yokai za rycinę dopełniającą temat, a którą umieścił w internecie mój przyjaciel Ghul temacie:
http://www.forum.arcus-lucznictwo.pl/viewtopic.php?t=2634&start=210

Dzięki za uzupełnienie źródła linkiem i nickiem autora, nie potrafiłam tego znaleźć, link do ryciny mam dopisany do zakładek i tu nie było problemu natomiast miejsce gdzie ją znalazłam pozostało dla mnie zagadką nie do rozwiązania.

[Rodrigues]

Nie pomogę, nie jestem specjalistką w tematach łuczniczych aczkolwiek łuk mongolski jest recurved bow a koreański to reflex bow i obydwa są kompozytowe.

Zatem jest ciekawiej niż sądziłem. Owszem Wikipedia angielska łuki mongolskie i tureckie nazywa recurved, zaś koreańskie reflex bow. Jednakże łuk z linku Fanaxa przewija się w polskiej i angielskiej Wikipedii jako mongolski i asymetryczny Hunów oraz jako reflex (w bow shape). Proszę nie pisać tylko, że. Wikipedia to słabe źródło, bo widzimy, że porządkuje wiedzę na ten temat. Jest coś na rzeczy, żeby przez reflex rozumieć łuk odwinięty w pełny okrąg jak koreański, ale jest to chyba za daleko idące i restrykcyjne stwierdzenie. Zatem pozostanę przy podanych wcześniej kryteriach i diagnozie reflex-recurve dla łuku z linku Fanaxa.

Ciekawe, co na ten temat napisze Abrat. Cieszę się, że jest kontakt zwrotny.

[Rodrigues]

Źle napisałem w drugim zdaniu o łuku koreańskim - już poprawiłem przejęzyczenie.

Zainteresowanym tematem terminologii/klasyfikacji/typologii łucznictwa podrzucam link do swojego tematu
       http://kusznictwo.org/forum/viewtopic.php?f=24&t=22,
gdzie na początku analizuję nazewnictwo kształtu złożonego deflex-recurve. Łatwo się zorientować, że pewne niejasności pojawiają się już na poziomie języka angielskiego.

[Rodrigues]

Ha, ha Wy bloczkowcy pewnie myślicie, że terminy reflex i deflex was nie dotyczą, a nic bardziej błędnego: http://www.world-of-archery.com/Compound/Compound_Deflex.htm
Już wcześniej się natknąłem na podobne rysunki, ale dopiero po rozmowie z bloczkowcem przekonałem się, że to ważne.

[Jaco]

Ależ oczywiście że dotyczą i podejrzewam że znaczna część bloczkowców wie o co biega.

[Rodrigues]

Ależ oczywiście że dotyczą i podejrzewam że znaczna część bloczkowców wie o co biega.

Świetnie. A macie jakieś zdjęcia lub rysunki lepiej eksponujące zagadnienie? Mam chwilowo problem z wyszukiwaniem i wklejaniem zdjęć w trybie img.