ŁUK DO POLOWANIA DORADZCIE

[jopsa]

Świetne argumenty Panie kissielec - oczywiście z marketingowego punktu widzenia. Taka tyrada w Sejmie niejednego posła wzruszy - i jak nie dostał wcześniej kasy od lobbystów z PZŁ - to ze łzami wzruszenia w oczach zagłosuje za legalizacją bowhuntingu.
Oby!!!!
Lecz że tu nie trybuna sejmowa, to kilka uwag:

- było mniej cierpienia w uśmiercaniu (jak najszybsza i jak najgłębsza penetracja tnącego grota),

Po trafieniu ze sztucera w komorę nie ma żadnego cierpienia.

- by dodatkowo nie płoszyć hukiem trafionej zwierzyny zanim straci świadomość, prowokując jej
  paniczną ucieczkę utrudniającą dojście.

Po strzale ze sztucera w komorę nie płoszy się padającego na miejscu trupa.

- by zwiększyć szanse wygojenia ran przy złych trafieniach,  

Z broni palnej jest mniejsza szansa na złe trafienie

Czy trzeba aż połowy - by zwierzę straciło świadomość ?
Chyba sporo mniej.

Rozmowa była nie o traceniu przytomności, lecz o smaku mięsa.

[kissielec]

Po trafieniu ze sztucera w komorę nie ma żadnego cierpienia.
...
Po strzale ze sztucera w komorę nie płoszy się padającego na miejscu trupa.
...
Z broni palnej jest mniejsza szansa na złe trafienie

Użytkownicy broni palnej - będący przeciwnikami innych sposobów polowania, szermują przypadkiem tzw. "padania zwierzyny w ogniu" - jakby zdarzało się to za każdym razem, gdy zostanie dotknięty język spustowy sztucera.
W większości przypadków zwierzyna uchodzi a zdarza się to również po strzale komorowym (odsyłam do strony PZŁow. i wytycznych dot. dochodzenia postrzałków). Dla precyzyjnego zrozumienia dodam, że komora w łowiectwie - to przestrzeń obejmująca serce i płuca. http://www.pzlow.pl/palio/html.run?_Instance=www.pzlow.pl&_PageID=120&_RowID=191&_CheckSum=-1664529331

Z tym, że ten uciekający ile wlezie "trup" spłoszony dodatkowo hukiem, tracąc siły zaszywa się w najbardziej niedostępne miejsce jakie może jeszcze wynaleźć. Źle trafiony (przeważnie w nocy) często jest nie do odszukania, nawet z psami. Po strzale kulowym z biegiem czasu krwawienie zewnętrzne słabnie, po dłuższym czasie dochodzi do objawów zakażenia rany, silnej gorączki...i nawet jeśli taki postrzałek zostanie w końcu wytropiony...z "zaparzonego" mięsa nici, zostaje trofeum (a to dla mnie materiał o zerowej przydatności dekoracyjnej - więc i za słaby argumet by zwierzę pozbawić życia). Tak dzieje się zwykle nawet z ranami - które w przypadku polowania łukiem, mogłyby ulec wygojeniu.

Dla admiratorów zapachu prochu i decybeli w leśnej głuszy, dodam, że metody użycia broni palnej w łowiectwie nie wykluczają strzelania do zwierząt w szybkim ruchu (polowania pędzeniami). Jak to się zwykle kończy - wszyscy wiemy.
Nie mówiąc już o tym, że zdarza się za często, że myśliwy trafia myśliwego strzelając za wcześnie - po linii, na polowaniach zbiorowych. By używanie broni palnej było etyczne i uzasadnione - tak jak się je przyjęło oficjalnie uzasadniać, musielibyśmy mieć do czynienia z wyjątkowo utalentowanymi i wyszkolonymi snajperami. A rzeczywistość utrudniająca myśliwym trening strzelecki - wskazuje na sytuację odwrotną.

Zresztą przyjdzie kiedyś taki czas, że o bowhunting poproszą sejmowych posłów sami myśliwi z PZŁow. Szkoda, że zapewne nie nastąpi to szybko, ale... tak będzie. Innej drogi do legalizacji nie wróżę.

[bagstermucha]

Niedawno kupiłem mikroskop, a w laboratorium pokażą mi, jak się samodzielnie bada wycinek przepony by wykluczyć włośnicę.

Jedyną w pełni skuteczną metodą badania na włośnia jest wytrawianie. Badanie chemiczne jest skuteczne. Żaden mikroskop nie pomaga.
Najlepjej w takiej sytuacji zaprzyjaźnić się z weterynarzem badającym mięso  dla jakiejś rzeźni gdyż teraz tylko w ten sposób się bada świnki. Kasa zmieni właściciela i po kłopocie.

Ja się nie boje żadnych chorób zakaźnych a najmniej wścieklizny, często głaskam nietoperze i się udoporniam.  Jadam też surowe mięso i nic mi nie jest, choć ostatnio coraz zadziej to robię bo mi futro między zęby wchodzi. Poza tym przeszkadzają mi muchy.

[jopsa]

Panie Piotrze, bez zacietrzewienia.
Ja się z Panem nie sprzeczam, a jedynie ustalam fakty.
A te są następujące - dobra broń palna jest celniejsza od jakiejkolwiek broni cięciwowej. Koniec, kropka.

Reszta - to wybór samego myśliwego.
To jak z hazardem - o stopniu ryzyka decyduje sam grający.
Flinciarz, który zdecyduje, że strzela ze smrodliwego hałaśliwego kija tylko z odległości poniżej 30 metrów będzie miał mniej zranień od "bowhuntera", który zdecyduje, że będzie strzelał do wszystkiego, co podejdzie na 200 metrów.

A po co to piszę - by w dyskusjach pomijał Pan te argumenty do których się przyczepiłem, bo mogą być łatwo zbite.
Lepiej się skupić na innych argumentach, które Pan użył, a do których nie mogłem się w żaden sposób przyczepić, mimo wielkiego wysilenia złośliwości i upierdliwości 

[jopsa]

Ja się nie boje żadnych chorób zakaźnych a najmniej wścieklizny, często głaskam nietoperze i się udoporniam.  Jadam też surowe mięso i nic mi nie jest, choć ostatnio coraz zadziej to robię bo mi futro między zęby wchodzi. Poza tym przeszkadzają mi muchy.

Jak ci włazi futro między zęby, to pojedź w Świętokrzyskie, wykop jamę i wydobądź z niej 2 buły krzemienia. Następnie tłukąc buła o bułę uzyskasz pięściak, którym możesz zdejmować skórę z padliny.
Jak przeszkadzają muchy - należy poczekać od kilku tygodni do kilku miesięcy, w zależności od temperatury. Gdy padlina osiągnie takie stadium rozkładu, że muchy będą się brzydziły na niej siadać - nie będą przeszkadzały w konsumpcji, a larwy wypełzające z mięska urozmaicą menu.

[kissielec]

... by w dyskusjach pomijał Pan te argumenty do których się przyczepiłem, bo mogą być łatwo zbite.
...

TE argumenty należy wyświetlać, bo są one koronne przy ocenie broni cięciwowej jako broni łowieckiej. Od nich zaczyna się praktycznie każda dyskusja z myśliwymi. Większość wyobraża sobie łuk "myśliwski" jako kij ze sznurkiem lub gumką (od majtek), strzelający półkrzywymi, zaostrzonymi jak ołówki - patykami.
A co do poziomu bólu - zwykle ludziom wydaje się, że jak się przewróci - to już nie żyje i nie czuje. Zastanawiające są jednak badania które zostały przeprowadzone w tej kwestii, poprzez pomiar poziomu związków chemicznych powstających we krwi na skutek silnego stresu. Zmierzono je u zwierzęcia które "padło w ogniu" po perfekcyjnym strzale ze sztucera i u innego - przez które, równie perfekcyjnie przeleciała myśliwska strzała z broni cięciwowej - i które po paru chwilach straciło świadomość z upływu krwi. Wbrew intuicyjnym oczekiwaniom poziom chemii stresu u zwierzęcia zastrzelonego z broni palnej był dużo większy.
Tak więc te argumenty łatwe są do zbicia,...jedynie wtedy gdy rozmawia się przy piwie. Nasi raczej nie zaufaliby wynikom zagranicznych badań, ale niech w takim razie przeprowadzą je sami.

...dobra broń palna jest celniejsza od jakiejkolwiek broni cięciwowej. Koniec, kropka.

Co do celności strzału z broni palnej i z łuku myśliwskiego, należało by wziąć pod uwagę maksymalne odległości etyczne w łowiectwie, strzelców na jednakowym poziomie wyszkolenia w swojej broni i cel jednakowej wielkości (powiedzmy kółko o średnicy 10cm). Pozycja strzelecka -stojąc. Sztucer myśliwski - 200m, myśliwski łuk bloczkowy - 45m. W obydwu broniach - dozwolona optyka. Nie byłem świadkiem takiego eksperymentu, ale sądzę, że wyniki mogłyby być porównywalne.
No chyba, że strzelec ze sztucerem musiałby strzelać wyłącznie ze stałą podpórką, to wtedy łucznikowi pozwoliłbym dla równowagi podejść na odl. 25m  .

natomiast z tego co wiem, to zdaje się, że jeden z naszych kolegów forumowiczów pojedynkował się w ten sposób ze strzelcem wyposażonym w krótką broń palną...na pistoletowej strzelnicy i z tego co wiem nie dał mu szans... .    

[jopsa]

Najbardziej dyskusyjny jest humanitaryzm zadawania zwierzętom śmierci. Zwykle ludziom wydaje sie, że jak się przewróci - to już nie żyje i nie czuje. Zastanawiające są jednak badania które zostały przeprowadzone w tej kwestii, poprzez pomiar poziomu związków chemicznych powstających we krwi na skutek silnego stresu. Zmierzono je u zwierzęcia które "padło w ogniu" po perfekcyjnym strzale ze sztucera i u innego - przez które, równie perfekcyjnie przeleciała myśliwska strzała z broni cięciwowej - i które po paru chwilach straciło świadomość z upływu krwi. Wbrew intuicyjnym oczekiwaniom poziom chemii stresu u zwierzęcia zastrzelonego z broni palnej był dużo większy.
Tak więc te argumenty łatwe są do zbicia,...jedynie wtedy gdy rozmawia się przy piwie.

No faktycznie, teraz to rozmawiamy jak po wielu piwach, bo nie podał Pan ani o jakie związki chemiczne chodzi, coś Pan namącił o "związkach chemicznych powstających we krwi" - gdy we krwi nic nie powstaje, może się co najwyżej do krwi wydzielić, ani nie uwzględnił Pan zasadniczej różnicy - na poziom stężenia substancji X ma wpływ nie tylko ilość wydzielonej do płynu substancji X, ale i ilość samego płynu. A te ilości są różne dla istoty krwawiącej (rana kłuta) i mniej krwawiącej (rana postrzałowa).
Przy czym paradoksalnie po uwzględnieniu tych czynników Pański argument może paść - bo jak się wydzieli do krwi tyle samo jakiegoś "czynnika stresu" przy postrzale i ranie kłutej - to upływ krwi przy ranie kłutej spowoduje co prawda zmniejszenie się równomierne i ilości rozpuszczalnika (wypływającej krwi) i ilości substancji rozpuszczonej (jakiegoś "czynnika stresu" który opuścił organizm razem z wypływającą krwią) - ale przy ranie kłutej przed wystąpieniem wstrząsu oligowolemicznego (śmierci) występują mechanizmy kompensacyjne - m.in. przesunięcie innych płynów do krwi - i wtedy stężenie substancji X w pozostałej resztce krwi dla przypadku rany kłutej będzie myląco mniejsze niż dla przypadku rany postrzałowej.
Poza tym szczegóły mało kto pojmie i dyskusja zamieni się w bicie piany fachowców, których nie tylko mało kto zrozumie, ale których argumentów mało kto będzie chciał słuchać.

Co do celności strzału z broni palnej i z łuku myśliwskiego, należało by wziąć pod uwagę maksymalne odległości etyczne w łowiectwie, strzelców na jednakowym poziomie wyszkolenia w swojej broni i cel jednakowej wielkości (powiedzmy kółko o średnicy 10cm).
Sztucer myśliwski - 200m, myśliwski łuk bloczkowy - 45m.
Nie byłem świadkiem takiego eksperymentu, ale sądzę, że wyniki mogłyby być porównywalne.   

Jezusicku, ja zupie, a Pan o... drugim daniu 
Co to oznacza "maksymalna odległość etyczna"?
Czy ktoś zachowuje się etycznie, czy nie - zależy albo od grożących kar, a gdy są one nie do wyegzekwowania (przecież przestrzegania "odległości etycznej" dla pojedynczego myśliwego nie da się prawnie wyegzekwować) - od decyzji samego myśliwego.
Otóż gdy się widzi zbliżający się powoli z oddali upragniony cel - chcąc nie chcąc może wziąć chętka, by go spróbować ustrzelić wcześniej. Im mniejsza jest odległość skutecznego strzału dla danego rodzaju broni - tym dłużej trwa pokusa, by jednak spróbować strzelić z odległości "nieetycznej". I flinciarz Pana pokonał argumentami.

[kissielec]

Co to oznacza "maksymalna odległość etyczna"?
Czy ktoś zachowuje się etycznie, czy nie - zależy albo od grożących kar...

Jeśli chcemy uzyskać wynik porównawczy celności różnych broni łowieckich - to ustawmy strzelców na max. odległościach przewidziaych przez prawo łowieckie - dla tychże broni.
Rozumując inaczej - okaże się, że najlepsze na łowy są pociski Tomahawk  , bo mogą być bardzo skuteczne z odległości kilkuset km.

No faktycznie, teraz to rozmawiamy jak po wielu piwach, bo nie podał Pan ani o jakie związki chemiczne chodzi,...

A co do analiz medycznych...składu chemicznego krwi,...itd.
przykro mi, nie ja jestem autorem badań  , nie interesują mnie nazwy związków i chemiczne wzory ...a jedynie wynik porównawczy który wskazuje w którym to wypadku zwierzyna potencjalnie dozna większego stresu.   

[jopsa]

Jeśli chcemy uzyskać wynik porównawczy różnych broni łowieckich - to ustawmy strzelców na odległościach przewidziaych przez prawo dla tychże broni. Inne wyniki nie zaświadczaja o niczym.

Sorry, ale gdy się porównuje wyniki by dowieść wyższości A nad B (lub odwrotnie) - to daje się i A i B jednakowe warunki. I wtedy niestety wyłazi wyższość broni palnej.
Pańskie rozumowanie jest następujące - udowodnijmy, że mysz jest silniejsza od słonia, zatem dajmy myszy do podniesienia tysiąckrotnie mniejszy ciężar.
 

Rozumując inaczej - okaże się, że najlepsze na łowy są pociski Tomahawk, bo mogą być wystrzeliwane z odległości kilkuset km.

Pudło - rakiety są gorsze, bo są mniej wybiórcze. Ustrzelając jelenia zniszczą jeszcze drzewostan.

nie interesują mnie fachowe szczegóły

Ale one mogą być użyte przez stronę przeciwną. Proszę pamiętać - Pańskie argumenty muszą być nie do zbicia - jak np. argument o bezpieczeństwie dla ludzi (np. grzybiarzy) wynikającym z mniejszego zasięgu broni cięciwowej. To trafia i to jest bezsporne.

...a jedynie wynik porównawczy który wskazuje w którym to wypadku zwierzyna doznaje większego stresu.

Wynik porównawczy jak na razie nie dowiódł większego stresu, tylko większego stężenia jakiejś niezidentyfikowanej do końca substancji, zbadany nie w chwili doznawania stresu, lecz o wiele później, bo po śmierci.. A to nie jest jedno i to samo. Trzeba uwzględniać wszystkie czynniki zmieniające stężenie do chwili zbadania - np. badając poziom alkoholu we krwi u sprawcy wypadku drogowego nie można opierać się wyłącznie na zbadanym stężeniu alkoholu we krwi, ale i trzeba uwzględnić mechanizmy, które spowodowały spadek tego stężenia od chwili wypadku. Ja podałem mechanizm spadku stężenia we krwi "substancji stresu" dla przypadku rany kłutej.  
[/quote]

[kissielec]

Sorry, ale gdy się porównuje wyniki by dowieść wyższości A nad B (lub odwrotnie) - to daje się i A i B jednakowe warunki.

Nikt nie każe ścigać się bolidowi F1 z wojskową terenówką - na torze szosowym, jak i bez sensu byłoby testować je na wertepach.
Natomiast sprawność (skuteczność ?) jednego i drugiego - można ze sobą obiektywnie porównać - jeśli tłem badawczym będą warunki - do jakich te machiny zostały zaprojektowane.

Nikt nie chce dowodzić bezwarunkowej wyższości A nad B - lub odwrotnie. Celem jest dowiedzenie, że B również sprosta zadaniom zarezerwowanym dla A, o ile zostanie użyte w warunkach zgodnych ze swoim przeznaczeniem.
Zakładając, że warunki użycia A lub B na pewno zostaną złamane, nie potrzeba już niczego testować,... bo w ten sposób, można zawsze podważać wszystko.

Wynik porównawczy jak na razie nie dowiódł większego stresu, tylko większego stężenia jakiejś niezidentyfikowanej do końca substancji, zbadany nie w chwili doznawania stresu, lecz o wiele później, bo po śmierci.

Niestety rozmów z reanimowanymi zwierzętami w stylu "życie po życiu" nikt jak sądzę jeszcze nie przeprowadzał  , więc podejrzewam, że medycyna dla zbadania tej kwestii nie ma nieograniczonych możliwości. A pomysł z przeprowadzeniem analizy krwi jest wg mnie przekonywujący.


 
 

[jopsa]

Nikt nie każe ścigać się bolidowi F1 z wojskową terenówką - na torze szosowym, jak i bez sensu byłoby testować je na wertepach.
Natomiast sprawność (skuteczność ?) jednego i drugiego - można ze sobą obiektywnie porównać - jeśli tłem badawczym będą warunki - do jakich te machiny zostały zaprojektowane.

Słusznie.
Zatem porównajmy urządzenia zaprojektowane do tego samego - np. łuk Bear Attack zaprojektowany do ustrzelenia jelenia, dzika i niedźwiedzia z dobrym sztucerem zaprojektowanym do ustrzelenia jelenia, dzika i niedźwiedzia.
Wygrał sztucer.

Niestety rozmów z reanimowanymi zwierzętami w stylu "życie po życiu" nikt jak sądzę jeszcze nie przeprowadzał, więc podejrzewam, że medycyna dla zbadania tej kwestii nie ma nieograniczonych możliwości. A pomysł z przeprowadzeniem analizy krwi jest wg mnie przekonywujący.

Ależ ja nie mówię o rozmowach z odratowanymi zwierzętami, tylko o obiektywnym ustaleniu:
1. Co to ma być za "czynnik stresu" i czy wzrost jego ilości jest rzeczywiście spowodował tylko stres.
2. Jaka jego ilość (w wartościach bezwzględnych) była przed strzałem.
3. Jaka była jego ilość W CHWILI ŚMIERCI - a gdy ustalenie jest niemożliwe - przeprowadzenie wyliczeń uwzględniających późniejszy wypływ krwi i dopływ innych płynów do krwi.

[kissielec]

Zatem porównajmy urządzenia zaprojektowane do tego samego - np. łuk Bear Attack zaprojektowany do ustrzelenia jelenia, dzika i niedźwiedzia z dobrym sztucerem zaprojektowanym do ustrzelenia jelenia, dzika i niedźwiedzia.
Wygrał sztucer.

Bynajmniej.

dlatego inny przykład:
...żeby nie mieszać w to tych wstrętnych łuków, pozostańmy przy tej "doskonalszej" broni łowieckiej:
- która zatem jest celniejsza: strzelba śrutowa czy sztucer z lunetą ?
- Sztucer ?...no to zróbmy 2 testy dla obu broni:

1. Strzał z 200m do kółka o średn. 10cm
2. strzał do rzutka w locie, z odległości 30m    (sportowcy strzelają z 15m)

kto wygrał ?

ad.1. prawdopodobnie niewiele śrucin doleci wogóle w rejon celu, bo rozrzut nawet mimo czoków w lufach - wraz z odległością lawinowo przyrasta
ad.2. prawdopodobnie strzelec nie uchwyci wogóle rzutka w okular lunety sztucera.

[jopsa]

...żeby nie mieszać w to tych wstrętnych łuków, pozostańmy przy tej "doskonalszej" broni łowieckiej:
- która zatem jest celniejsza: strzelba śrutowa czy sztucer z lunetą ?
- Sztucer ?...
no to zróbmy 2 testy dla obu broni:
1. Strzał z 200m do kółka o średn. 10cm
2. strzał do rzutka w locie, z odległości 30m
kto wygrał ?

Wiem kto przegrał - otóż przegrał Pan kissielec.
A przegrał temu, iż proponując porównywanie ustrojstw stworzonych do tego samego teraz podaje ustrojstwa przeznaczone do odmiennych celów.
Sztucer służy do polowania na większa zwierzynę, a śrutówka na mniejszą.

[kissielec]

Wiem kto przegrał - otóż przegrał Pan kissielec.
A przegrał temu, iż proponując porównywanie ustrojstw stworzonych do tego samego teraz podaje ustrojstwa przeznaczone do odmiennych celów.

 ...Ja od początku staram sie wykazać, że bolid F1 i terenówka nie służą do tego samego, podobnie jak śrutówka i sztucer, ...czy łuk i sztucer. Więc stwarzanie dla nich identycznych warunków porównawczych, jest błędem.

Podobnie jak przeznaczenie śrutówki i sztucera definiuje oprócz zdrowego rozsądku prawo łowieckie, tak kompletnie różne odległości rażenia zwierząt z łuku i broni palnej również są wyraźnie zdefiniowane przez prawo (tam, gdzie obie bronie są legalne).

A idioci którzy będą strzelać łukiem ze 100m do zwierzyny, zawsze mogą się znaleźć, jak i tacy którzy będą chcieli śrutem zabić kozła. Takie przypadki - to zadanie dla służb leśnych, policji i... psychiatrów.

[jopsa]

.Ja od początku staram sie wykazać, że bolid F1 i terenówka nie służą do tego samego, podobnie jak (...) łuk i sztucer. Więc stwarzanie dla nich identycznych warunków porównawczych, jest błędem.

Bolid F1 i terenówka nie służą do tego samego.
Różni je przede wszystkim miejsce stosowania (dla jednego wyłącznie tor wyścigowy, dla drugiego drogi publiczne i bezdroża) - oraz cel stosowania - dla pierwszego wyłącznie wyścigi, dla drugiego przede wszystkim użytkowe przemieszczanie się, w tym po gorszych nawierzchniach.

Łuk myśliwski i sztucer myśliwski dla odmiany służą do tego samego - do polowania w tych samych warunkach (las i pole), na te same zwierzęta.
I dlatego można - a nawet należy!!! - je porównywać.
Skoro z pierwszego ustrojstwa można etycznie polować z większej odległości niż z drugiego - to w tej kategorii pierwsze ustrojstwo jest bezspornie lepsze.

Jeżeli w doktrynerskim zacietrzewieniu nie potrafi Pan tej oczywistości przyjąć do wiadomości - sprowadzę Pański tok myślenia do absurdu.
Wyobraźmy sobie, że w jakiejś krainie można polować wyłącznie z łuków. Ale obywatel Kissielewicz, wielki zwolennik oszczepów domaga się legalizacji dzidahuntingu, argumentując, że oszczep jest lepszy pod względem etyki polowania, bo ma mniejszy pod względem powtarzalnej celności zasięg niż łuk, Oprócz tego domaga sie zmniejszenia zasięgu łuków, przez zakazanie stosowania celowników, peepów, stabilizatorów, dalmierzy, bloczków i wszelkich innych nowinek, które zwiększają zasięg etycznego strzału z łuku.