Forum lucznicze
Łucznictwo bloczkowe => Tematy związane ze sprzętem => : greg December 09, 2009, 05:57:58 PM
-
Witam
Łucznictwo jest dla mnie interesujące, teoretycznie. Nie wiem, czy na razie, czy na zawsze, kiedyś w każdym razie byłem bliski zakupu łuku.
Szlachetny sport, Wasza pasja też godna podziwu.
Oglądam sobie te łuki bloczkowe i stwierdzam, że to fajne, zaawansowane urządzenia. Ceny też godne podziwu.
I tak się zastanawiam - co jeszcze można wymyślić w takim łuku? W dziedzinie materiałów, to raczej już niewiele. Może coś w konstrukcji i geometrii bloczków, w dziedzinie wymiarów łuku? Ale czy i tu już nie zostało powiedziane wszystko - w końcu łuki bloczkowe są produkowane nie od wczoraj?
Czy zatem kolejne, rokrocznie wprowadzane przez producentów modele to już tylko design oraz marketing firmy?
I czy istnieje jakaś konstrukcja ponadczasowa, to znaczy uznana, a już nieprodukowana, coś jak Nokia 6310i w telefonii komórkowej?
Od razu zaznaczam, że nie kombinuję w kierunku taniego nabycia w miarę rozsądnego sprzętu, moje pytania mają cel czysto poznawczy.
Rozwiejcie wątpliwości teoretyka.
-
Były już takie tematy np http://www.forumlucznicze.pl/wszystkie-inne-tematy-zwi%C4%85zane-z-%C5%82ucznictwem/przysz%C5%82o%C5%9B%C4%87-t1237.0.html (http://www.forumlucznicze.pl/wszystkie-inne-tematy-zwi%C4%85zane-z-%C5%82ucznictwem/przysz%C5%82o%C5%9B%C4%87-t1237.0.html)
-
Dziękuję. Przeoczyłem w trakcie czytania forum.
Nie ma tam jednak żadnych dywagacji na temat konstrukcji ponadczasowej.
-
Widocznie nikt nie czuł takiej potrzeby a może to oczywiste łuk to rodzaj sprężyny i jest to ponadczasowe
-
To co ponadczasowe w łuku - powstało już ponad 30 tys. lat temu:
sprężysty podłużny element - spięty cięciwą. Tego czas nie ruszy - bo wtedy nie byłby to łuk, a cała reszta udoskonaleń takich czy innych - będzie zmieniać się wokół tego ponadczasowego rdzenia na 1001 sposobów... ;)
A co mogłoby się jeszcze zmienić w dziedzinie łuków bloczkowych - o tym jest w przywołanym przez Zgaszonego wątku - dość sporo.
-
Oneida oraz ACCU_RISER II to raczej egzotyka w Europie więc dobrze że przytoczyłeś te łuki, tak po cichu marzy mi się taki klub muzeum z własna strzelnicą i rodzajem kawiarni gdzie można by się spotkać i spędzić czas w otoczeniu zbieżnym z pasją.
-
Ktoś kiedyś pytał o ciekawostki poniżej jedna z nich:
Opis Patentu http://www.forumlucznicze.pl/upload/Adam/Patenty/US4903677.pdf (http://www.forumlucznicze.pl/upload/Adam/Patenty/US4903677.pdf)
Widok
(http://www.forumlucznicze.pl/upload/Adam/Patenty/ScreenHunter_01%20Dec.%2009%2021.07.gif)
Gdzieś kiedyś pisałem o sprężynach skrętnych ewentualnie liniowych które można wykorzystać do budowy łuku, prawdę powiedziawszy nie miałem wtedy pojęcia o tym patencie :) ciekawe co jeszcze da się znaleźć w zasobach internetu.
-
Wiesz co Adamie, naprawdę nie doceniałam Cię. Mimo naszej znajomości-szacunek.....
Serdecznie pozdrawiam
Ewa
-
To, że Adam ze Słodowym ma coś więcej wspólnego niż imię dotarło do mnie, jak przeczytałem jego opis stabilizatora domowej roboty. :D
Was też na tym obrazku patentowym razi nienaturalnie ułożony nadgarstek?
Pzdr., Michał
-
Niestety, coraz trudniej o niepowtarzalny pomysł. W większości wypadków, kiedy doznajemy olśnienia... okazuje się, że ktoś ciut wcześniej zrobił już coś b. podobnego... :). Ale pozostaje satysfakcja, że wpadliśmy bez ściągawek, na to samo ;).
Co do zamieszczonego, amerykańskiego patentu, to zdaje się, że z jego wykorzystaniem powstał właśnie ten futurystyczny prototyp o którym pisałem w wątku właściwym:
http://www.forumlucznicze.pl/wszystkie-inne-tematy-związanezłucznictwem/przyszłośćt1237.15.html
pozdrawiam.
-
Właśnie dlatego przytoczyłem ten rysunek i opis :).
-
Kol. Mathews dysponuje zdjęciem prasowym tego wyglądającego niezwykle łuku. Pozostaje nadzieja, że wykona skan i wrzuci na forum.
:)
Was też na tym obrazku patentowym razi nienaturalnie ułożony nadgarstek?
...nie wiadomo, może tego typu łuki - właśnie tak należy trzymać :D
-
To,o czym piszą Zgaszony i Kissielec to nie do końca to,o co chodzi Greg'owi
Otóż to, dziękuję, że wyręczyłeś mnie. Napisałeś, jak zwykle zresztą, rzeczowo i wyczerpująco.
Edycja: usunięto część postu słabo związaną z tematem.
-
Dzięki Andrzeju,
...a jednak jest ciut inny niż go zapamiętałem. Zarówno majdan jak i ramiona są lekko łukowate a nie proste jak w naszkicowanym przeze mnie "portrecie pamięciowym"... ;) chociaż nie wiem, czy w tym rozwiązaniu konstrukcyjnym te łukowate ksztalty miały by sens poza-estetyczny.
pozdrawiam
-
ta koncepcja łuku kojarzy mi się z czymś podobnym do tego, bynajmniej zasada działania:
http://www.youtube.com/watch?v=iDmOYrIduOI
Nie wiem czy to można zaliczyć jeszcze do tego tematu ale firma Concept Archery wprowadziła do sprzedaży łuki z let off na poziomie 99% :) ciekawe ja wygląda komfort strzelania z takiego łuku> http://conceptarchery.com/about_us.html
Oraz ciekawy artykuł na temat czy jest możliwe osiągnięcie łuku o IBO 400 fps
http://www.huntersfriend.com/bow-review-400-fps-bow/400-fps-compound-bow.htm
PS: Jeżeli było to przepraszam
pozdrawiam
-
Moich dywagacji ciąg dalszy:
Na tym forum pojawiła się teza, że wyznacznikiem rozwoju łuków bloczkowych jest i będzie głównie łowiectwo, a mniej sport.
Czy zatem jest słuszne założenie, że ewentualne prace rozwojowe pójdą w kierunku zwiększenia mocy obalającej pocisku (strzały)? W łowiectwie ta właściwość jest pożądana. Zgodzimy się chyba, że pocisk wystrzelony z łuku bloczkowego ma zdolność obalającą niezmiernie małą w stosunku do jego zdolności penetrującej?
Oczywiście w takich rozważaniach rozpatrujemy związek łuk - strzała, który w tego typu broni jest silniejszy, niż w przypadku broni palnej układ broń - nabój.
-
Specyfiką strzały w aspekcie zabijania jest cięcie, nie obalanie i w tym kierunku podąża rozwój .
Motorem każdego postępu technicznego jest wojna a sport jest zjawiskiem ubocznym.
-
Nie wiem, czy dobrze się zrozumieliśmy - mi nie chodzi o wybór zero jedynkowy typu obalanie/penetracja, ale o wzajemne stosunki pomiędzy tymi właściwościami?
Moje rozważania dotyczą kwestii, czy udział zdolności obalającej strzały mógłby być zwiększony?
-
Niestety, coraz trudniej o niepowtarzalny pomysł. W większości wypadków, kiedy doznajemy olśnienia... okazuje się, że ktoś ciut wcześniej zrobił już coś b. podobnego...
jako zboczonemu miłośnikowi historii, to jak raz, te ostatnie konstrukcje kojarzą mi się z taką, jak by to powiedzieć, super nowoczesną ręczną balistą na strzały. Czyli w pewnym sensie, to już było ale pomysłowość ograniczały możliwości technologiczne.
pozdr,
Abrat
PS dwa tematy mocno się dublują
-
W tym wypadku ja upieram się przy układzie binarnym tzn nie ma takiego tematu
w przypadku łuku.
Ale zawsze można porozmawiać o maszynie miotającej np. 400 gramowe strzały.
Tylko nie wiem czy jest to właściwe miejsce.
-
,,Moje rozważania dotyczą kwestii, czy udział zdolności obalającej strzały mógłby być zwiększony?''
Siła obalająca uwarunkowana jest głównie prędkością pocisku, a co za tym idzie aby było to możliwe w łuku to konieczne było by zwiększenie prędkości i to znacznie. Pocisk wystrzelony z karabinu np. sztucera osiąga ok. 800 m/s z łuku ok. 100 m/s . Pocisk myśliwski przy tej prędkości podczas uderzenia o źdźbło trawy potrafi się spłaszczyć, zatem należy wyobrazić sobie co się dzieje podczas gdy uderza on o skórę zwierzęcia. Zmierzam do tego że pocisk pomimo swojej mniejszej wagi, ale za to dużej prędkości podczas uderzenia wywołuje on coś w rodzaju wstrząsu (rozchodzącej się fali) która jest właśnie tą siłą obalającą.
-
Popieram propozycję Zgaszonego, by skleić te dwa wątki, bo ten powstał sztucznie przez nieuwagę...i szkoda rozbijać dyskusję na ten sam temat która rozpoczęliśmy gdzie indziej.
-
Siła obalająca uwarunkowana jest głównie prędkością pocisku
Niestety, ale z tym nie mogę się zgodzić. Teoretycznie jest to twierdzenie uzasadnione, ponieważ prędkość pocisku więcej "waży" w powszechnie znanym wzorze na energię kinetyczną. Konstrukcyjnie wygląda to już inaczej. W uproszczeniu: duża prędkość - mniej dżuli, mniejsza prędkość - więcej dżuli. Dlaczego? Bo jest drugi czynnik - masa pocisku. A iloczyn tych wielkości wiadomo co nam daje.
I dlatego w moim pytaniu szczególnie zakcentowałem związek strzała - łuk.
(...)800 m/s z łuku ok. 100 m/s . Pocisk myśliwski przy tej prędkości podczas uderzenia o źdźbło trawy potrafi się spłaszczyć
Przepraszam, ale to chyba jest jakieś science fiction, ewentualnie strzelaliśmy w warunkach różnej, jakiejś innej fizyki. Miałeś kiedyś jakąkolwiek broń palną w ręku i użyłeś jej?
W tym wypadku ja upieram się przy układzie binarnym tzn nie ma takiego tematu
w przypadku łuku.
Rozumiem, koła zatem tutaj na nowo nie wynajdziemy?
P.S. Popieram postulat Kissielca - scalmy wątki.
-
Niestety, ale z tym nie mogę się zgodzić. Teoretycznie jest to twierdzenie uzasadnione, ponieważ prędkość pocisku więcej "waży" w powszechnie znanym wzorze na energię kinetyczną. Konstrukcyjnie wygląda to już inaczej. W uproszczeniu: duża prędkość - mniej dżuli, mniejsza prędkość - więcej dżuli. Dlaczego? Bo jest drugi czynnik - masa pocisku. A iloczyn tych wielkości wiadomo co nam daje.
I dlatego w moim pytaniu szczególnie zakcentowałem związek strzała - łuk.
Zgadza się, ale nie bez powodu napisałem że jest uwarunkowana "głównie" prędkością .W przypadku zwiększenia masy 2 krotnie daje to dwukrotny wzrost energii kinetycznej natomiast zwiększenie prędkości 2 krotnie daje 4 krotny wzrost biorąc pod uwagę że wartości wyjściowe w obu przypadkach są takie same. Po prostu zbyt szczegółowo nie chciałem sie rozwodzić na ten temat
Przepraszam, ale to chyba jest jakieś science fiction, ewentualnie strzelaliśmy w warunkach różnej, jakiejś innej fizyki. Miałeś kiedyś jakąkolwiek broń palną w ręku i użyłeś jej?
Kula myśliwska, już dokładnie nie pamiętam ale ma chyba miedziany lub ołowiany szpic dzięki czemu spłaszcza się przy uderzeniu. Zresztą jest wiele rodzajów.
PS: A z tą trawą to nie do końca science fiction, co prawda może trochę przesadziłem ;) ale w zbliżonych warunkach jest to możliwe. Tak miałem okazje potrzymać i postrzelać trochę :)
Pozdrawiam
-
Znaczy tak:
- z racji proporcji długości pocisku do średnicy, pocisk z broni palnej niszczy tkanki za pomocą fali uderzeniowej. Proporcje przy strzale są takie, że w jej przypadku można mówić o zdolności penetracji. I aby wykorzystać tą zdolność ktoś wpadł na pomysł, żeby zamontować groty tnące do strzał (broadheady)
- skoro mówimy o zdolności penetracji, to ta zależy w głównej mierze od pędu strzały a nie od jej energii. We wzorze na pęd mamy iloczyn masy i prędkości a we wzorze na energię kwadrat prędkości.
Jeżeli mamy mówić o przyszłości łuku jako narzędzia do polowania to są takie drogi (no jest jeszcze marketingowa ale ją pomińmy bo dzięki niej podnosi się dochód a nie wartość łuku w łuku):
- zwiększenie pędu i zdolności penetracji strzały
Pojawi się możliwość strzelania z cięższych strzał, broadheady będą coraz nowocześniejesze i lepsze (na początku były jednolite, teraz są mechaniczne)
- zwiększenie prędkości strzały
Które przełoży się na bardziej płaską trajektorię i poprawę celności
-sprawność energetyczna
Jednym naciągnięciem rąk ładujemy energię do łuku a następnie jest ona przekazywana strzale. Tutaj należałoby napisać, że nie cała, bo występują straty, zależne od sprawności łuku.
Perpetum mobile nie uda nam się stworzyć i jeżeli ma to być urządzenie naciągane przez człowieka jednym ruchem rąk to najsłabszym ogniwem będziemy my, ludzie. Kombinowanie, jakby tutaj napchać jeszcze więcej energii do łuku doprowadzi nas albo w kierunku kuszy, którą nakręca się dość długo korbką (np. TAC15) albo w kierunku łuków wspomaganych innymi źródłami energii.
-
Ciekaw jestem ,przy teoretycznym zalozeniu zwiekszonej predkosci strzaly jakie to spowoduje drgania na majdanie, jak poradziliby sobie konstruktorzy łukow z ich wytrzymaloscia tudziez masa.Jaki mialoby to wplyw na celnosc ?Mam na mysli drastyczny przyrost predkosci
-
Średnią moc człowieka szacuje się na 200W, czyli w ciągu jednej sekundy może wykonać pracę 200 dżuli
-
- skoro mówimy o zdolności penetracji, to ta zależy w głównej mierze od pędu strzały a nie od jej energii. We wzorze na pęd mamy iloczyn masy i prędkości a we wzorze na energię kwadrat prędkości.
Nie do końca. Jeżeli pobawimy się w analizę energii i pędu, to dojdziemy do wniosku, że pęd ciała jest proporcjonalny do jego energii. Wygląda to tak: p=2E/v.
W naszych rozważaniach pominęliśmy istotny fakt, jakim jest geometria pocisku. Tutaj wchodzą już opory powietrza, szczególnie istotne przy wyższych prędkościach.
Zostawmy to jednak, bo to zbacza z tematu.
Chciałem zapytać jeszcze, jakie są najcięższe strzały stosowane w bloczkach? I czy istnieją jakieś szacowania, co do maksymalnej masy strzał możliwych do wystrzelenia z tej broni?
-
Witaj
Producenci określają energię łuku i np. Bowtech od 95.22 fpe - 68.43 fpe w zależności od modelu łuku natomiast APA 116.42 fpe, przekłada się to na prędkość i masę strzały
-
Możesz mi rozszyfrować tą jednostkę? Fpe, to..
Z góry dziękuję
-
- skoro mówimy o zdolności penetracji, to ta zależy w głównej mierze od pędu strzały a nie od jej energii. We wzorze na pęd mamy iloczyn masy i prędkości a we wzorze na energię kwadrat prędkości.
Nie do końca. Jeżeli pobawimy się w analizę energii i pędu, to dojdziemy do wniosku, że pęd ciała jest proporcjonalny do jego energii. Wygląda to tak: p=2E/v.
Tak jak napisałem, tak jest. Wzór na pęd to:
p=m*V
Wzór na energię kinetyczną to:
E=0,5*m*V*V
We wzorze na energię prędkość stoi w kwadracie i to pęd strzały określa jej zdolność penetracji. Powiązanie pędu ze zdolnością penetracji to inny temat niż związek pędu i energii kinetycznej.
Wyobraź sobie muchę poruszającą się z prędkością światła (czyli z ogromną energią). W zderzeniu ze ścianą betonową rozpłaszczy się i tyle. :P
Pozdrawiam,
Michał
EDIT:
A jednostkę FPE masz rozszyfrowaną tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Foot-pound_(energy)
Ciekaw jestem ,przy teoretycznym zalozeniu zwiekszonej predkosci strzaly jakie to spowoduje drgania na majdanie, jak poradziliby sobie konstruktorzy łukow z ich wytrzymaloscia tudziez masa.
[...]
Jakoś sobie radzą. Moja Katerka ma o wiele mniejsze drgania na majdanie (i zwłaszcza ramionach) niż Samick Mind 36#. ;D /Konstrukcje typu TEC/ obliczenia majdanu jako kratownicy pod kątem rozkładu i przenoszenia momentów siły itd./symulacje komputerowe...
-
We wzorze na energię prędkość stoi w kwadracie i to pęd strzały określa jej zdolność penetracji. Powiązanie pędu ze zdolnością penetracji to inny temat niż związek pędu i energii kinetycznej.
Wybacz Paskudzie, ale sam sobie zaprzeczasz. Pęd powiązany jest z energią, i to ściśle, więc skoro coś zależy od pędu, to automatycznie zależy to od energii. Napisałem tą zależność.
Dziękuję za sugestię wyzwolenia we mnie abstrakcyjnego myślenia (to o musze) ;D. Zrewanżuję się tym samym. Wyobraź sobie, że zderzenie naszego ciała z pociągiem rozpędzonym do prędkości załóżmy 60km/h będzie dla nas równie opłakane w skutkach, jak zderzenie z ziarenkiem piasku rozpędzonym do niebotycznej prędkości. Dla tych dwóch układów moglibyśmy wyliczyć sobie pęd i te wartości, przy odpowiednich parametrach, mogłyby się okazać identyczne. I stosunkowo wielkie. Wyliczona energia dla tych układów również okazałaby się wtedy wielka.
Tyle na temat fizyki.
Dziękuje też za rozjaśnienie pojęcia fpe.
-
Wybacz Paskudzie, ale sam sobie zaprzeczasz. Pęd powiązany jest z energią, i to ściśle, więc skoro coś zależy od pędu, to automatycznie zależy to od energii. Napisałem tą zależność.
Ja piszę o zdolności penetracji strzały, a Ty o tym, że pęd związany jest z energią....
- dwukrotna zmiana prędkości strzały spowoduje dwukrotną zmianę pędu i czterokrotną energii oraz dwukrotnie zwiększy zdolność penetracji
- czterokrotna zmiana prędkości to czterokrotna zmiana pędu i już szesnastokrotna zmiana energii ale zdolność penetracji zwiększy się czterokrotnie a nie szesnastokrotnie
I jeżeli sam sobie zaprzeczam, to w którym miejscu? Proszę o podkreślenie/pogrubienie/pokolorowanie tego co napisałem źle.
Pzdr,
Michał
-
Cześć!
Mucha rozpędzona do prędkości światła uderzając w betonową ścianę będzie miała energię około 450000000000000 J .Przy założeniu że się rozpłaszczy ;)to co stanie się z tą ścianą?To wg Newtona. Według teorii względności masa muchy wzrastać będzie do nieskończoności. więc ostrożnie z takimi przykładami.
Zrzędliwy ;)
-
Cześć!
Mucha rozpędzona do prędkości światła uderzając w betonową ścianę będzie miała energię około 450000000000000 J .Przy założeniu że się rozpłaszczy ;)to co stanie się z tą ścianą?To wg Newtona. Według teorii względności masa muchy wzrastać będzie do nieskończoności. więc ostrożnie z takimi przykładami.
Zrzędliwy ;)
Przestrzegam przed dosłownym traktowaniem cyferek.
Poruszający się foton ma masę i porusza się z prędkością światła. Z przekształceń Lorenza (które mówią o zwiększaniu masy do nieskończoności przy prędkości zbliżającej się do prędkości światła) wynikałoby, że mógłbyś zabić kolegę świecąc w niego fotonami z latarki :P Ewentualnie dokonałbyś samodestrukcji wychodząc na światło słoneczne ;D
Nie Mniej Zrzędliwy
P.S. A to, czy mucha się rozpłaszczy czy nie nie ma wpływu na jej energię :D
-
A nawiązując do tematu "Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym? "
Pewnego dnia ktoś wymontuje z niego bloczki, zrezygnuje z kabli, odchudzi majdan i...sami wiecie co pozostanie... taki żart :)
rakietowe strzały ?? odpalane z czegoś ala bazooka ;) (łuk bez ramion, bloczków kabli z odchudzonym majdanem ) kierowane laserowo lub samonaprowadzające, technologia odpal i zapomnij, a w zawodach będą suwmiarki z dokładnością 0,00001 mm żeby wyłonić zwycięzcę czyli tego który trafi najbliżej środka tarczy, potem komuś będzie przeszkadzać długość strzały, więc ją zmniejszy do rozmiarów dzisiejszych pocisków karabinowych i koło się zamknie, ludzie wrócą do tradycyjnych łuków, by potem je ulepszać wprowadzając rakietowe strzały, odpalane z czegoś ala bazooka ;) (łuk bez ramion, bloczków kabli z odchudzonym majdanem ) kierowane laserowo lub samonaprowadzające, technologia odpal i zapomnij ....., moment moment ale to ja już gdzieś czytałem, tylko nie wiem gdzie, idę tego poszukać ;) ......
-
Paskud, gdzie leży sprzeczność? Tutaj:
skoro mówimy o zdolności penetracji, to ta zależy w głównej mierze od pędu strzały a nie od jej energii.
Tak sformułowane zdanie oznacza, że zakładasz zależność penetracji od tych dwóch wielkości (z różną wagą; podkreślenie Twoje). A skoro tak, nie możesz napisać tego:
Powiązanie pędu ze zdolnością penetracji to inny temat niż związek pędu i energii kinetycznej.
bo to nieprawda ? zmiana energii kinetycznej pociągnie za sobą ścisłą zmianę pędu.
Zachodzę też w głowę, skąd to twierdzenie?:
czterokrotna zmiana prędkości to czterokrotna zmiana pędu i już szesnastokrotna zmiana energii ale zdolność penetracji zwiększy się czterokrotnie a nie szesnastokrotnie.
Widzisz, wśród strzelców (być może też łuczników) popularna jest obiegowa opinia, że nie ważne z czego się strzela, ale czym się strzela.
Od czego zależy zatem zdolność penetracji? Od różnych rzeczy - dynamicznych twardości i gęstości materiału pocisku oraz dynamicznych twardości i gęstości materiału przeszkody, jednostkowej masy pocisku odniesionej do pola maksymalnego jego przekroju poprzecznego, geometrii oraz prędkości uderzenia V (podkreślenie moje). Pokreśliłem celowo prędkość, ponieważ we wszystkich znanych mi równaniach opisujących głębokość penetracji prędkość występuje w kwadracie, co obala Twój postulat liniowej zależności penetracja ? pęd.
Najlepsze wyniki uzyskiwano z zależności:
(mV^2)/d^3 = C(P/d)^n
gdzie:
m- masa pocisku
V ? prędkość uderzenia
d ? średnica pocisku
C,n ? stałe zależne od rodzaju pocisku i charakteru wnikania pocisku
P - głębokość przebicia
Jest to jedna z zależności opracowana w trakcie badań nad przebijalnością pancerzy stalowych i ceramicznych przez pociski kinetyczne. Wyniki teoretyczne dosyć dobrze pokrywają się z doświadczalnymi. Dla pocisków wystrzeliwanych z łuków najprawdopodobniej wyglądałyby one inaczej (stałe), ale idea pozostaje ta sama ? co od czego zależy. Zaznaczam, że nie piszę tego, aby pokazać jaki to jestem sprytny, ale jedynie po to, aby wykazać, że ścisłe uzależnianie zdolności penetracji pocisku jedynie lub głównie od pędu jest znacznym, prowadzącym do błędnych wniosków uproszczeniem, a całe zagadnienie jest nieco bardziej skomplikowane.
..po co tyle tej fizyki (...) wyluzujcie...
Myślę, że równie mniej wyluzowani byli i są pracownicy działów badawczych firm produkujących ten wspaniały sprzęt, którym ludzie tutaj się posługują ;D.
-
Proponuje, niezależnie od teoretycznych niuansów - na temat których zapewne koledzy będą się dalej tutaj "doktoryzować" (proponuję na PRIVach),... pozostać przy ogólnie przyjętym uproszczeniu, że za penetrację celu - odpowiedzialna jest w łucznictwie - energia kinetyczna rosnąca wraz ze wzrostem masy strzały jak i jej prędkości.
Można założyć że różnice wynikające z tarcia różnych grotów o różne materiały i wynikające z różnych średnic grotów i strzał są na tyle znikome, że nie warto ich w naszych dyskusjach uwzględniać. Dla celów myśliwskich - wyznacznikiem jest cel doświadczalny w postaci dość miękkiego bloku żelatynowego (bodajże o konsystencji 10%), a grot jest zawsze grotem tnącym a nie tępym pociskiem. Ponadto sama penetracja jest tylko w obliczeniach teoretycznych stała dla tego samego łuku, strzały i celu. W praktyce każda strzała wbija się nieco inaczej i każdy strzał oddawany przez człowieka jest nieco inny od poprzedniego, mimo, że usilnie dążymy do powtarzalności.
Ja zaczynam się tu trochę nudzić, ale to już mój problem...
W razie czego, o łukach w przyszłości, wizjach i pomysłach,...możemy zawsze porozmawiać w wątku właściwym dla tego ciekawego tematu ;).
-
http://www.cypher.home.pl/sekcjalucznicza/index.php?option=com_content&task=view&id=50&Itemid=34
Najlepsze wyniki uzyskiwano z zależności:
(mV^2)/d^3 = C(P/d)^n
gdzie:
m- masa pocisku
V ? prędkość uderzenia
d ? średnica pocisku
C,n ? stałe zależne od rodzaju pocisku i charakteru wnikania pocisku
P - głębokość przebicia
W takim układzie, zwiększając wartość lewej stony równania starczyłoby obniżyć masę strzały, a wzrosłaby prędkość (która stoi w kwadracie) - ergo - zgodnie z równaniem znacznie zwiększyłbym przebijalność co wygląda mi na bzdurę. Podeślij mi proszę na priva informację skąd te informacje, bo nas tutaj zjedzą żywcem :P Temat ma pozostać prosty, łatwy i przyjemny jak wenezuelska telenowela ;D
Pzdr,
Michał
-
A propos fizyki - od wczoraj obowiązuje u nas nowa jednostka czasu: 1 Nn czyli 1 Najman.
Przelicznik 1Nn = 44 sek.
;)
Czyżby to tę jednostkę prorokował onegdaj - J.Słowacki ?
-
[...]
Nie mam nic przeciwko fizyce ale niestety Drodzy przyjaciele- jeśli będzie jej w nadmiarze to tylko strasznie zaciemni obraz całości, i spowoduje że stanie się on ciężkostrawny ;)
Pozdr
I tutaj masz rację, to właśnie ta nieszczęsna fizyka zaciemniła obraz tego pierwotnego łuku stabilizatorami, bloczkami, materiałami kompozytowymi do produkcji ramion czy spinami strzał. Dzięki niej właśnie łuki są w stanie strzelać szybciej i celniej przy jednoczesnym zwiększeniu komfortu strzelającego. :D
Pzdr, M.
P.S. To ja się staram nie pisać już o fizyce a Ty mi wcale tego nie ułatwiasz ;D
-
A propos fizyki - od wczoraj obowiązuje u nas nowa jednostka czasu: 1 Nn czyli 1 Najman.
Przelicznik 1Nn = 44 sek.
;)
Czyżby to tę jednostkę prorokował onegdaj - J.Słowacki ?
HA HA HA HA HA HA HA HA Ha!!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Paskud foton ma masę spoczynkową równą 0.Mucha nie.Dalsze Twoje wnioski to rewelacja.Powinieneś opublikować. ;)
;D Zrzędliwy
-
Paskud foton ma masę spoczynkową równą 0.Mucha nie.Dalsze Twoje wnioski to rewelacja.Powinieneś opublikować. ;)
;D Zrzędliwy
Proponuję, żebyś jeszcze raz przeczytał co napisałem ale tym razem ze zrozumieniem. Poruszający się foton jak najbardziej ma masę. A tak między nami, to wiesz, że światło słoneczne wywiera ciśnienie na powierzchnię ziemi?
Właśnie a propos'....Więcej światła...
-
Nie będzie na priva, będzie dla dobra ogółu ;D
W takim układzie, zwiększając wartość lewej stony równania starczyłoby obniżyć masę strzały, a wzrosłaby prędkość (która stoi w kwadracie) - ergo - zgodnie z równaniem znacznie zwiększyłbym przebijalność co wygląda mi na bzdurę.
Zgadza się matematycznie, wnioski natomiast błędne. Nie wiem Michale, kto Ciebie uczył fizyki, to nie moja rzecz. Powiem tylko, że fizyka, to nie dyskusyjny klub filmowy, gdzie każdy może na pewne sprawy patrzeć inaczej.
Do wyobraźni bardziej niż suche teorie i wzory przemawiają konkretne przykłady i doświadczenia zdobyte "w polu"
Proszę bardzo, szczególnie dla kolegi Michała:
Stalowa kula o masie 1kg rozpędzona do prędkości 1m/s trafiająca dorosłego człowieka w klatkę piersiową nabije mu co najwyżej siniaka, w skrajnym przypadku przewróci lub złamie żeberko. Taka kula ma pęd równy 1Ns oraz energię kinetyczną 0,5J.
Stalowa szpileczka o masie 0,1g rozpędzona do prędkości 1000m/s na pewno wbije się w ciało, w sprzyjających warunkach dość głęboko lub nawet przeleci sobie na wylot. A przecież taka szpileczka ma pęd o rząd wielkości mniejszy od rzeczonej kuli, bo tylko 0,1Ns, natomiast energię o dwa rzędy wielkości większą, bo aż 50J.
Wnioski, panie Michale?
Podeślij mi proszę na priva informację skąd te informacje
Istotnie, to poważne uchybienie z mojej strony. Podaję źródło: mjr dr inż. Mariusz MAGIER,
Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia, METODY OSZACOWANIA GŁĘBOKOŚCI PRZEBICIA PANCERZA PRZEZ POCISKI KINETYCZNE, projekt badawczy rozwojowy nr R 00 018 02, 2006-2008r.
W pracy tej oparto się na szesnastu źródłach zewnętrznych.
Z mojej strony to koniec doktoryzowania ;D
-
http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.witu.mil.pl%2Fwww%2Fbiuletyn%2Fzeszyty%2F20070101p%2F103.pdf&ei=Qs8jS5aaD5P9_AbwsYR0&usg=AFQjCNF4NxtxHmX8_wVHaABZaKiOERNxHg&sig2=grz4_Lj-rw69Di0gRg1vHA (http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.witu.mil.pl%2Fwww%2Fbiuletyn%2Fzeszyty%2F20070101p%2F103.pdf&ei=Qs8jS5aaD5P9_AbwsYR0&usg=AFQjCNF4NxtxHmX8_wVHaABZaKiOERNxHg&sig2=grz4_Lj-rw69Di0gRg1vHA)
-
Nie będzie na priva, będzie dla dobra ogółu ;D
Skoro się upierasz....
Podeślij mi proszę na priva informację skąd te informacje
Istotnie, to poważne uchybienie z mojej strony. Podaję źródło: mjr dr inż. Mariusz MAGIER,
Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia, METODY OSZACOWANIA GŁĘBOKOŚCI PRZEBICIA PANCERZA PRZEZ POCISKI KINETYCZNE, projekt badawczy rozwojowy nr R 00 018 02, 2006-2008r.
W pracy tej oparto się na szesnastu źródłach zewnętrznych.
Niedokładnie przeczytałeś co jest napisane w tej pracy. Przechodząc do bibliografii pominąłeś rozdział numer 3 czyli "Wnioski".
Podajesz wzór J. de Marre'a oznaczony numerem 5 i piszesz, że to ma rację bytu w odniesieniu do strzał i łuku. Tymczasem, we wnioskach czytamy:
Do oszacowania głębokości przebicia pancerza stalowego przez kinetyczne pociski pełnokalibrowe i podkalibrowe o wartości stosunku (l/d) ? 15 z błędem obliczeń nieprzekraczającym 15% mo?na stosować analityczny wzór J. de Marre?a (5).
Jeżeli trudnością dla Ciebie jest podzielić długość strzały przez jej średnicę celem wyznaczenia l/d to ja zrobię to za Ciebie. Moja 33" strzała, podzielona przez średnicę około 0,8cm daje wartość współczynnika l/d coś w okolicach 104. A zatem:
W przypadku potrzeby dokładnego oszacowania głębokości przebicia pancerza stalowego przez pociski podkalibrowe o wartości stosunku (l/d) > 25 (z błędem obliczeń nieprzekraczającym 7%) nale?y zastosować zaawansowane oprogramowanie zawierające odpowiednie modele konstytutywne zachowania się materiałów penetratora i pancerza (np. Armstronga-Zerilli?ego lub Johnsona-Cooka) z uwzględnieniem kryteriów niszczenia materiału.
Ja już na wstępie zaznaczyłem (o tutaj, żeby nie było http://www.forumlucznicze.pl/tematy-związane-ze-sprzętem/co-jeszcze-można-zrobić-w-łuku-bloczkowym-t1295.0.html;msg10750#msg10750), że strzały mają inny współczynnik l/d niż pociski i nie należy strzały rozpatrywać w ten sam sposób.
I tym razem definitywnie kończę temat....
P.S. Dzięki Adam za podanie linka do tej pracy.
-
Czołem
Tematem tego postu jest Co jeszcze można zrobić w łuku bloczkowym?
Zdolność penetracji pocisków kinetycznych jakoś nie bardzo się ma do tematu.
tym bardziej że nie ma publicznie dostępnych charakterystyk balistycznych dla strzał łuczniczych, z uwagi na dużą zmienność nie wiem czy takie są opracowywane.
Proszę o powrót do tematu w wątku http://www.forumlucznicze.pl/wszystkie-inne-tematy-zwi%C4%85zane-z-%C5%82ucznictwem/przysz%C5%82o%C5%9B%C4%87-t1237.0.html (http://www.forumlucznicze.pl/wszystkie-inne-tematy-zwi%C4%85zane-z-%C5%82ucznictwem/przysz%C5%82o%C5%9B%C4%87-t1237.0.html)
Pozdrawiam
Adam
-
Zdolność penetracji pocisków kinetycznych jakoś nie bardzo się ma do tematu.
Istotnie, temat zrobił się wielowątkowy. Jednakże jako że z definicji strzała jest pociskiem kinetycznym, do podtematu ma się to jak najbardziej.
Jeżeli trudnością dla Ciebie jest podzielić długość strzały przez jej średnicę celem wyznaczenia l/d to ja zrobię to za Ciebie.
Nie jest to dla mnie trudne. Zwróć jednak uwagę, że w tej pracy używa się zamiennie słowa penetrator. Jaki jest stosunek l/d grotu strzały?
Drogi Michale, zamiast dalej brnąć, czasem dobrze jest wyciągnąć rzeczowe wnioski. Rower i samochód osobowy, to dwa różne pojazdy, ale analizując ruch tych dwóch obiektów obowiązują te same reguły. I nic to, że dla ruchu samochodu bardziej istotne są na przykład opory powietrza, a dal roweru mniej, nic to, że rower z przeciętnym "kierowcą" może się poruszać z prędkością około 30km/h a przeciętny samochód z prędkością 200km/h, bo licząc prędkość czy przyspieszenie tych dwóch obiektów użyjemy tej samej fizyki.
Uprościłem temat i podałem przykład: stalowa kula i szpilka. Wiem, trudno rozpędzić szpilkę do prędkości 1000m/s. Uproszczę to jeszcze bardziej - zamiast szpilki niech będzie stalowy pocisk do wiatrówki, taka "szpilka z pędzelkiem". Oraz wiatrówka. W tym doświadczeniu masa obiektu będzie nieznacznie większa od owej szpilki, a prędkość około pięciokrotnie mniejsza od tych 1000m/s. Obserwacje i wnioski będą jednak te same. Nie musisz strzelać do siebie, czy kolegi lub koleżanki, możesz na przykład użyć deski jako celu.
A wszystko to zmierza do jednego głównego pytania: skąd założenie, że zdolność penetracji pocisku (strzały wystrzelonej z łuku) zależy jedynie lub w głównej mierze od pędu?
Pytanie2: Przytoczyłem Ci pewną zależność, Ty uznałeś to za bzdurę. Teraz nie uznajesz już tego za bzdurę?
Pytanie3: Podałem ten prosty przykład - kula/szpilka. Nie odniosłeś się do tego. Dlaczego?
Spasuj chłopie, bo robisz się... ::)
-
Cześć!
Mamy dwie strzały które posiadają tą samą energię np 80J.Masa jednej strzały do 3D wynosi 400 grainów.Druga strzała do polowania 600 grainów. Strzała do 3D będzie miała większą prędkość ale mniejszy pęd.Strzała do polowania będzie miała większy pęd i mniejszą prędkość.Dla prostoty przyjmuję że będziemy strzelać w ośrodek jednorodny np.żel,gęsta ciecz itp. W czasie penetracji obie strzały napotykają na opór hydrodynamiczny który jest nieliniowo zależny od prędkości penetracji.Stąd wynika że strzała lżejsza zużyje więcej energii na pokonanie oporów ruchu i spenetruje na mniejszą głębokość.Odwrotnie strzała cięższa mając mniejszą prędkość będzie generować mniejsze opory i spenetruje głębiej. Mówiąc inaczej strzała cięższa ma większą sprawność w czasie penetracji. Kto ma chęć niech liczy.
Dla zawodników 3D ważna jest prędkość , dla myśliwych penetracja.
zgryżliwy ;)
-
Z pozdrowieniami dla "energetyków" ;)
http://bowhunting.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=49:pd-energia-kinetyczna-i-penetracja-strzay&catid=2:sprzet&Itemid=13
-
Wg mnie, dla bowhuntingu - ani głęboka penetracja strzały ani jej wysoka szybkość - nie są oddzielnie jedynymi receptami na wysoką skuteczność. Dobra konfiguracja zapewnia wystarczającą wartość obydwu parametrów dla konkretnych warunków polowania i jest zdeterminowana również takimi czynnikami jak:
- umiejetności strzeleckie bowhuntera
- gatunek zwierza będącego obiektem polowania,
- odległość i kąt strzału
Bez wątpienia wolna, ciężka strzała - jest stabilniejsza zarówno przy opuszczaniu łuku jak i w locie (a więc cichsza i celniejsza), do tego penetruje głęboko - co zwykle skraca drogę dojścia zwierzyny po celnym trafieniu.
Jednak te teoretyczne założenia pozostają 100% wystarczające - na strzelnicy w trakcie rażenia nieruchomej figury lub maty, po dokonaniu pomiaru odległości.
W realnych warunkach - posługiwanie się takimi strzałami - wymaga odpowiedzialnej rezygnacji z 70% okazji do strzału, które w przypadku użycia strzały dość szybkiej - okazałyby się odpowiednie. Mam na myśli takie aspekty jak:
- poruszenia się zwierzyny lub jej przysiadanie na odgłos cięciwy,
- ocenę odległości (brak możliwości lub czasu na dokładny pomiar)
- strzelanie przez "okna"
- odległości strzału większe niż 15-25m
W praktyce nie wszystkie te ryzyka da się świadomie ocenić i wyeliminować - i częstym skutkiem użycia tej wolnej, stabilnej i cichszej strzały - jest mimo wszystko złe trafienie.
Osobiście uważam, że min. prędkość jaką etyczny bowhunter winien skonfigurować w swoim sprzęcie to 280fps.
Z tym warunkiem - pozostałe parametry konfiguracji sprzętu - powinny dążyć do zapewnienia strzale jak najgłębszej penetracji.
-
I tutaj dochodzimy do szybkich łuków o sporej sile naciągu.
-
Tak tutaj niewątpliwie zgadzamy się między sobą i z autorem badań. Równowaga pomiędzy ciężarem a szybkością musi być i żaden z nas nie optuje za skrajnością, bo skrajności z założenia są złe...
Jednak przesłanka jest taka, że to PĘD a nie ENERGIA stanowi o penetracji strzały (z uwagi na typ pocisku jakim jest strzała). Wyjaśnione czytelnie, ładnie, prosto i poparte dowodami. Myślę, że kończy wszystkie niejasności w temacie pędu, energii kinetycznej i ich wpływu na strzałę.
Inne opracowania badań Eda Ashbyego (w j. angielskim) są tutaj: http://tradgang.com/ashby/
-
I tutaj dochodzimy do szybkich łuków o sporej sile naciągu.
Właśnie.
Producenci dostali nielada łamiglówkę, której założenia są takie, by przy zaangażowaniu jak najmniejszej siły łucznika, wypchnąć wystarczająco ciężką strzałę, z jak największą prędkością.
Dzisiejsza technologia X - jest próbą odpowiedzi na to pytanie.
-
Producenci dostali nielada łamiglówkę, której założenia są takie, by minimalizować straty energii, tak, aby wypchnąć wystarczająco ciężką strzałę, z jak największą prędkością.
Dzisiejsza technologia X - jest próbą odpowiedzi na to pytanie.
Edited for accuracy czy w wolnym tłumaczeniu wyedytowane na celność ;)
Chodzi o to, żeby jak największa część energii zdeponowanej w łuku przetwarzała się na pęd, a nie jakieś energie gięcia promienia, akustyczne czy straty w ramionach itd.
-
:) tak, tak,...
z tym, że siła angażowana przez łucznika do napięcia łuku myśliwskiego w warunkach polowania - nie może być zbyt duża. Musi umożliwiać płynne, trudno-dostrzegalne napięcie łuku do strzału. Ten sam myśliwy biorąc udział powiedzmy w zawodach 3D - mógłby posługiwać się siłą dużo większą - niczego nie ryzykując.
Sprawdzając różne konfiguracje, zaobserwowałem, że bardzo podobne osiągi uzyskuje moja myśliwska strzała prawidłowo skonfigurowana z moim Bear Truth2 o sile 68# - jak i z nowszym łukiem Bear Attack o sile 61# :o.
Zakładając, że polując z mojej odległości skutecznej - na ten sam gatunek zwierzyny, potrzebuję tych samych osiągów strzały (nie interesuje mnie ani większa szybkość ani tym bardziej penetracja) - ale przy zastosowaniu nowego łuku w technologii X-Hard, angażowałbym do pokonania siły szczytowej - o 7# siły mniej niż obecnie. Siedem funtów to przepaść stanowiąca ogromną różnicę w wygodzie posługiwania się łukiem, pozwalająca na lepsze maskowanie wszelkich ruchów.
Obrazuje to właśnie, jak efektywniejszy w magazynowaniu i oszczędniejszy w stratach energii - jest nowszy Attack (X-Hard) w porównaniu ze starszym Truth2 (Hard), pomimo, że prototypy obu łuków powstały z przesunięciem zaledwie 2 lat.
-
Wg mnie, dla bowhuntingu - ani głęboka penetracja strzały ani jej wysoka szybkość - nie są oddzielnie jedynymi receptami na wysoką skuteczność. Dobra konfiguracja zapewnia wystarczającą wartość obydwu parametrów dla konkretnych warunków polowania i jest zdeterminowana również takimi czynnikami jak:
- umiejetności strzeleckie bowhuntera
- gatunek zwierza będącego obiektem polowania,
- odległość i kąt strzału
Bez wątpienia wolna, ciężka strzała - jest stabilniejsza zarówno przy opuszczaniu łuku jak i w locie (a więc cichsza i celniejsza), do tego penetruje głęboko - co zwykle skraca drogę dojścia zwierzyny po celnym trafieniu.
Do pewnego zabicia dorodnego jelenia wystarcza energia kinetyczna 30 ft/lbs. Taką energię zapewnia nawet najlżejsza ze strzał która nie niszczy ramion przez imitację "dry fire" wystrzelona z łuku czy kuszy z prędkością powyżej 200 fps. Czyli z każdej kuszy i z każdego myśliwskiego wertykalnego bloczka. Jedynie większe wartości energii kinetycznej są wymagane przy polowaniu na największe przeżuwacze (żubry, bizony, afrykańskie bawoły), niedźwiedzie białe oraz z wyspy Kodiak i krokodyle (minimum 45 ft/lbs) oraz hipopotamy (powyżej 50 ft/lbs). Polowanie na walenie, nosorożce i słonie pomijam, jako nieetyczne. Głośność strzały w locie nie zależy od masy strzały, lecz od oporów powietrza - a im strzała cięższa, tym większy przekrój jej promienia (czyli opór powietrza, przy tej samej prędkości). Penetracja z jednej strony rośnie przy większej energii kinetycznej, ale z drugiej strony maleje przy zwiększaniu średnicy przedmiotu penetrujacego (a strzała cięższa jest grubsza).
Cięższy pocisk jest mniej podatny na zmienne wpływy zewnętrzne w locie (np. wiatr, deszcz) niż pocisk lżejszy, ale z drugiej strony szybciej opada (przy tej samej energii kinetycznej). Czyli cięższy nie ma przewagi celności.
Zatem te dywagacje nie mają żadnego sensu praktycznego dla polowania na europejską czy północnoamerykańską zwierzynę łowną, poluje się pociskiem jak najlżejszym z możliwych do bezpiecznego użycia, a uwagę zwraca jedynie na kompromis między jak największą prędkością pocisku i jak najwiekszą wygodą strzelania.
-
Zakładając, że polując z mojej odległości skutecznej - na ten sam gatunek zwierzyny, potrzebuję tych samych osiągów strzały (nie interesuje mnie ani większa szybkość ani tym bardziej penetracja) - ale przy zastosowaniu nowego łuku w technologii X-Hard, angażowałbym do pokonania siły szczytowej - o 7# siły mniej niż obecnie. Siedem funtów to przepaść stanowiąca ogromną różnicę w wygodzie posługiwania się łukiem, pozwalająca na lepsze maskowanie wszelkich ruchów.
Cóż, technologia układu ramion past parallel zmniejsza ilość energii wydzielanej w postaci drgań ramion. :)
-
Do pewnego zabicia dorodnego jelenia wystarcza energia kinetyczna 30 ft/lbs.
Właśnie. Amerykańskie prawo w większości stanów, definiuje wymagane osiągi energetyczne strzał, na następującym poziomie:
"Kinetic Energy (Hunting Usage)
< 25 ft. lbs. - Small Game (rabbit, groundhog, etc.)
25-41 ft. lbs. - Medium Game (deer, antelope, etc.)
42-65 ft. lbs. - Large Game (elk, black bear, wild boar, etc.)
> 65 ft. lbs. - Toughest Game (Cape Buffalo, Grizzly, etc.)"
podczas gdy lekkie strzały (6-7grs/1#) wystrzelone z dzisiejszych łuków bloczkowych osiągają energię 70-80 ft.lbs (!)
Zapas jest ogromny, co prowokuje do zadbania o niezwykle istotny parametr praktyczny jakim jest szybkość strzały.
Natomiast wracając do wagi strzały - wg mnie, dla jej stabilnego lotu (co przekłada się na tzw. "celność") bardziej niż sama waga istotne jest tzw. "wyważenie". Strzały o niskim procencie F.O.C. (<10%) ja oceniam jako bardzo trudne i podatne na wpływ atmosfery, podczas gdy strzały o F.O.C.= 12-15% lecą do celu bez względu na wiatr czy deszcz.
-
Dobra, teraz było mocno na skróty z tymi wartościami energii kinetycznej z amerykańskich przepisów prawa :) Czuję się więc zobligowany dołożyć pewne wyjaśnienie.
Definicja wymogów większości stanów to jednak tylko definicja i daleko jej do aksjomatu - przepisy to prawo, ale niestety nie naukowe ;)
Penetracja strzały zależy od pędu (naukowo udowodnione, chociażby w pracy dr Ashby'ego), więc czemu podstawą tego przepisu jest energia kinetyczna...? Pewnie, żeby w USA przydatność do polowania można było odczytać z tabelek łuku a nie liczyć z chronografu i masy strzały ;)
Zwierzęta poza tkanką mięśniową mają też tkanki kostne. Strzelanie ze zbyt mocnego łuku nie spowoduje eksplozji zwierzęcia na kawałki, bo to nie broń palna. ;)
Jeżeli zaś chodzi o naukowe reguły wynikające z badań nad śmiercionośnością strzały, to jest to ujęte w innych materiałach dr Ashbyego. Być może wkrótce będą też dostępne w j. polskim.
-
Penetracja strzały zależy od pędu...
Ok, nikt tego nie kwestionuje...jednak ta jednostka nie występuje w standardowo używanych w łucznictwie parametrach...i z punktu widzenia przeciętnego użytkownika łuku myśliwskiego - jest bez znaczenia. To co możemy odczytać w zakresie przydatności sprzętu do polowania na dany gatunek zwierzyny - to wartość początkowej energii kinetycznej generowanej przez daną konfigurację łuk-strzała. Operują nią i producenci łuków, tabele, łucznicze programy i ustawodawcy określający wymagania łowieckie. Proponuję więc byśmy dali już spokój z "pędem" :) - bo każdorazowe wyjaśnianie, że wartość energii kinetycznej nie ma wiele wspólnego z penetracją - trochę komplikuje dyskusję (mimo, że pęd a nie energia bardziej obrazowo tłumaczy zasadę i efekt działania łuczniczego pocisku - jakim jest broadhead).
energia kinetyczna nie decyduje o penetracji, jeśli dodamy, ....że to warunek konieczny ale nie wystarczający.
Przykładowo:
kula bilardowa o dużej energii kinetycznej, może nie mieć żadnych zdolności penetracyjnych, podczas gdy kuchenny nóż o mniejszej energii kinetycznej - będzie przeszkodę penetrował.
Z tym, że w łucznictwie to trochę taki "naukowy onanizm", bo nikt z kul bilardowych nie strzela, a wartość energii kinetycznej jest używana do porównania praktycznie jednakowych pocisków, penetrujących jednakowy cel...więc twierdzenie że penetracja wzrasta wraz ze wzrostem energii kinetycznej - w łucznictwie wystarczy.
-
Cześć.
Myślę że amerykanie mają rację podając wymóg co do wielkości energii. Strzała mając określoną minimalną energię potrzebną do ubicia zwierzyny może mieć bardzo zróżnicowany pęd. Praktycznie regulujemy go wagą strzały. Przy minimalnej dopuszczalnej wadze strzały musi być zapewniona wielkość pędu gwarantująca właściwą penetrację, a do rozcięcia tkanek potrzebna jest określona minimalna energia strzały czyli zdolność do wykonania przez nią pracy. Wielkość pędu wskazuje jedynie na efektywność wykonania tej pracy.
Strzelając strzałą o większym pędzie (przy tej samej energii) możemy ubić grubszego zwierza , ale trzeba strzelać lobem ;D
Pozdrawiam
-
Cześć.
Myślę że amerykanie mają rację podając wymóg co do wielkości energii. Strzała mając określoną minimalną energię potrzebną do ubicia zwierzyny może mieć bardzo zróżnicowany pęd. Praktycznie regulujemy go wagą strzały. Przy minimalnej dopuszczalnej wadze strzały musi być zapewniona wielkość pędu gwarantująca właściwą penetrację, a do rozcięcia tkanek potrzebna jest określona minimalna energia strzały czyli zdolność do wykonania przez nią pracy. Wielkość pędu wskazuje jedynie na efektywność wykonania tej pracy.
Strzelając strzałą o większym pędzie (przy tej samej energii) możemy ubić grubszego zwierza , ale trzeba strzelać lobem ;D
Pozdrawiam
Czuję, że masz rację. Wystarczyłoby założyć, że strzelający zachowuje zasadę 5gn na funt siły naciągu i nie ma potrzeby zabawy w obliczanie pędu, bo można określić jego wartość minimalną dla układu :)
@PK
No właśnie tak się składa, że to energia - i nie początkowa, ale ta w chwili uderzenia i nie cała ale jej część zabija zwierzę. Czy to bez znaczenia? Chyba, że w takim znaczeniu, że mamy tabelki i "nie trzeba zastanawiać się jak działa silnik w samochodzie aby nim jeździć". Zgoda - nie każdego interesuje dokładne wyjaśnianie zjawisk i czasem wystarczą mu tabelki.
-
Chyba, że w takim znaczeniu, że mamy tabelki i "nie trzeba zastanawiać się jak działa silnik w samochodzie aby nim jeździć". Zgoda - nie każdego interesuje dokładne wyjaśnianie zjawisk i czasem wystarczą mu tabelki.
Trafiłeś w sedno! ;)
Czasy własnoręcznych napraw Syrenek i Trabantów minęły... Bebeszenie silników dzisiejszych Hond i Toyot ... zostawmy zawodowcom lub nawiedzonym amatorom :D. Podobnie - doceniam poszukiwaczy jak najdokładniejszej wartości liczby Pi, ale większości do życia wystarczy zaokrąglenie - do 2-iego miejsca po przecinku.
Ale mówiąc poważniej... mnie chodzi o to, żeby w odniesieniu do takich problemów jak przydatność sprzętu łowieckiego do polowania na ten czy inny gatunek zwierza - operować ogólnie przyjętymi jednostkami, którymi posługuje się w tej kwestii łuczniczy świat producentów i użytkowników. Łatwiej prowadzi się wtedy dyskusję,...szczególnie taką niebezpośrednią - na forum.
Z tej samej przyczyny operowanie w łucznictwie naszymi jednostkami metrycznymi - również nie miałoby najmniejszego sensu i wprowadzałoby nie lada zamieszanie, konieczność nieustannego przeliczania...itd. A, że relacje energia kinetyczna-pęd były już na forum wyjaśnione kilkukrotnie, nie ma potrzeby każdorazowego oprotestowywania terminu "energia kinetyczna" gdy mowa o możliwościach sprzętu łuczniczego. Takie jest moje subiektywne wrażenie.
to energia - i nie początkowa, ale ta w chwili uderzenia i nie cała ale jej część zabija zwierzę. Czy to bez znaczenia?
Co do wartości początkowych i tych w chwili uderzenia - to niestety te drugie nie stanowią tła porównawczego dla sprzętu :), podobnie jak w zakresie prędkości nikt w celach porównawczych nie operuje prędkością końcową w momencie uderzania w cel. Na wartości końcowe ma wpływ zbyt wiele czynników i parametrów. Należałoby stworzyć specjalną normę by uzyskać takie tło porównawcze dla sprzętu. Wg mnie nie ma takiej potrzeby.
-
:) Wątek zaczął się od ostrego starcia właśnie w sprawie energii kinetycznej, pędu i tej całej fizyki łuczniczej. Odświeżyłem go podając pracę dr. Ashbyego, w której autor bardzo dokładnie wyjaśnił co czym jest - podałem to dla zainteresowanych oczywiście - bo Ordnung muß sein. :)
Moja mentalność jest typowo inżynierska. To, że czasy własnoręcznych napraw Syrenek minęły nie zmienia faktu że chcę wiedzieć, jak taka Syrenka działa, a rola dyletanta-ignoranta mi nie leży. Pozwala mi to np. na zorientowanie się, czy mechanik samochodowy nie wciska mi ciemnoty, za którą potem zażąda miliarda dolarów.
Przyznam się, że auta naprawiam sam w miarę możliwości, bo zrobię to i tak szybciej i zwykle nie gorzej niż profesjonalny warsztat, do którego trzeba odstać swoje w kolejce. Bardziej wyznaję zasadę "chcesz mieć coś zrobione dobrze - zrób to sam". Oczywiście w granicach rozsądku.
Krótko mówiąc w tej materii są dwa rodzaje ludzi - jedni, którzy używają mózgownicy do opracowania właśnie takich tabelek i ogólnie przyjętych jednostek, którymi teraz posługuje się w tej kwestii łuczniczy świat oraz drudzy, którzy muszą wykazać się jedynie umiejętnością skorzystania z tabelki.
Pozwolę sobie jeszcze na taką dygresję, że w latach 20 i 30 ubiegłego stulecia, właśnie wiedza była jednym z głównych czynników pozwalających rozprawić się z kryzysem gospodarczym. To właśnie ten element pozwolił odpowiednio zacisnąć pasa (http://www.marketoracle.co.uk/Article16682.html).
-
są dwa rodzaje ludzi - jedni, którzy używają mózgownicy...oraz drudzy...
OK,...szkoda klawiatury na takie spory... :D poza tematem,
powtórzę zatem jeszcze raz swój postulat:
nie ma potrzeby każdorazowego oprotestowywania terminu "energia kinetyczna" gdy mowa o możliwościach sprzętu łuczniczego
pozdrawiam,
:)
-
są dwa rodzaje ludzi - jedni, którzy używają mózgownicy...oraz drudzy...
OK,...szkoda klawiatury na takie spory... :D poza tematem,
powtórzę zatem jeszcze raz swój postulat:
nie ma potrzeby każdorazowego oprotestowywania terminu "energia kinetyczna" gdy mowa o możliwościach sprzętu łuczniczego
pozdrawiam,
:)
Nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z Tobą, bo.. masz rację :) W odbydwu kwestiach.
pozdrawiam