dyskusja

[aro1569 - Arkadiusz Kania]

Jedno pytanie - Czy państwo krzyzackie to było państwo niemieckie ?

Tak. Państwo krzyżackie było państwem niemieckim. Dokładniej było jednym z wielu państw niemieckich, niestety od niego rozpoczęła się degrengolada Europy. Było to jedno z pierwszych w Europie państw z szowinistycznym prawem. Z zasady wszystkie kierownicze funkcje w państwie mogli pełnić tylko rycerze zakonni, a tym rycerzem mógł zostać tylko i wyłącznie osobnik narodowości niemieckiej. Ludzie innych narodowości zostawali uciskaną półniewolniczą i niewolniczą ludnością, albo co najwyżej gdy pochodzili od elit mogli mieć status "gości". Europa średniowieczna była dość tolerancyjna, wielokulturowa i wielonarodowościowa. Współżyły różne narody w ramach jednego państwa - i nikomu to nie przeszkadzało. Nawet tradycyjnie skłóconym z Francuzami Anglikom nie przeszkadzało, że ich królem, zwanym pochlebnie "Lwie Serce" jest nie znający nawet angielskiego Francuz.

Od państwa krzyżackiego zaczęły się europejskie nacjonalizmy.

Robert usiłuję pisac historię na nowo a to dopiero  Bzdura na kółkach. Wiem w czym jest problem. Ty odwołujesz się do nacji a ja pisze o sytuacji politycznej. Panstwo krzyżackie to nie państwo niemieckie ! Czy Austria to też wg Ciebie Niemcy ?? Przypominam ,ze w czasie ostatniej wojny część dywizji wehrmachtu stanowiły dywizje austriackie a mimo to nikt dziś a i wtedy nie mówił że to państwo niemieckie. Po raz kolejny napisze ,ze fajnie się ocenia z perspektywy czasu. Równie dobrze można powiedzieć ,ze gdyby nie pobłażliwość polskiego króla to niebyloby wogóle tematu , bo nie byłoby ani Krzyżaków ani Prus ani Fryderyka Wielkiego ani pewnie nie doszło by do rozbiorów a Ty nie mógłbyś sie chwalić na forum zamkiem pszczyńskim - nota bene bardzo pięknym. Swoją drogą miałem okazje cichaczem wypróbować łoże w którym sypiał niemiecki cysorz podczas wizyty w zamku  . Jeszcze jedno, nie przeczę temu, iz Krzyzacy prowadzili politykę ogniem , mieczem , gwałtem i podstępem natomiast plakat , ktory zamieściłes to propagandowy plakat przedwojenny hitlerowskich Niemiec wykorzystujący symbolikę krzyżacką.

[aro1569 - Arkadiusz Kania]

I cóż z tego ,ze Wiedeń był stolicą owego Cesarstwa? Polska swego czasu była prowincją imperium rosyjskiego. Czy z tego powodu mówiono ,ze jesteśmy państwem rosyjskim ?? Czy utożsamialiśmy sie z tym imperium ??Trzymajmy się faktów. W czasach zaborów Polska jako panstwo nie istniała tak samo jak w owym czasie Niemcy jako jednolity organizm panstwowy na mapie polityczej Europy.Tyle.

[Sutinay]

dzieki za rzeczowa odpowiedz ale skoro juz jestesmy poza tematem to wtrace swoje 3 grosze. moim zdaniem i na podstawie wiedzy jaka posiadam to nie niemcy sa odpowiedzialne za holokaustem tylko nauka zwana eugenika.na temat co to jest eugenika,gdzie zostala wymyslona i jakie wielkie nazwiska za nia stoja pozostawiam bez odpowiedzi.mam nadzieje ze rozbudze wasza ciekawosc

[Adam Cymkiewicz]

Nauka sama w sobie jest niezdolna do czynów,  ludzie zrobili to co zrobili. Zwalanie winy na wiarę, naukę złe wychowanie, biedę lub bogactwo to tylko manipulacja.

[g13r0]

dzieki za rzeczowa odpowiedz ale skoro juz jestesmy poza tematem to wtrace swoje 3 grosze. moim zdaniem i na podstawie wiedzy jaka posiadam to nie niemcy sa odpowiedzialne za holokaustem tylko nauka zwana eugenika.na temat co to jest eugenika,gdzie zostala wymyslona i jakie wielkie nazwiska za nia stoja pozostawiam bez odpowiedzi.mam nadzieje ze rozbudze wasza ciekawosc

no to mamy winnego, biedni Niemcy ulegli po prostu nauce a ona im kazała mordować na potęgę, w takim razie ja przepraszam a mojemu dziecku zabraniam się uczyć, bo jeszcze na mordercę wyrośnie, padając ofiarą tej paskudnej nauki
....
a tak już zupełnie na trzeźwo, Niemcy to naród który ma również potężny wkład w pozytywny rozwój kultury naszego kontynentu. Znam kilku Niemców i muszę przyznać że wciąż cechuje ich specjalny rodzaj dumy, którego nie mogę stwierdzić u przedstawicieli innych narodów. No może angole cechują się pewną wyniosłością no ale oni częściowo germańskie korzenie (Sasi i Anglowie) również mają. Nie mniej jednak pomijając elity, inteligencje, humanistów itd. niemieckim żołnierzom jak mało komu udawało się łączyć wiarę chrześcijańską, życie rodzinne, z obozami zagłady, ludobójstwem. Nie jest to jednak charakterystyczne tylko dla II Wojny Światowej :
http://prusowie.pl/inne/nieznany_germanizm.php

[Robson]

Dokładnie jak piszesz można jakby cenić Niemców za to że potrafili zorganizować się, stać się potęgą  Ich wkład także techniczny z udziałem http://www.germanistyka-ngl-betrieb.ukw.edu.pl/braun/wernher_von_braun.htm    Ale raczej nikt nie chce mówić dobrze o Niemcach i wiadomo dlaczego bo o ich złej stronie można czytać i słuchać godzinami

[Robson]

Teraz z pewnością miałem na myśli okres 1940 1941 bo słyszałem że nawet rozpoczynając II jeszcze  potęgą nie byli

[aro1569 - Arkadiusz Kania]

Niestety Robercie z gdybania jeszcze nic nie wynikło i nie wyniknie. W ten sposób mozna udowodnić wszystko i wszystkim. Gdyby Warszawa... ale nie była i koniec kropka. Idąc Twoim tokiem rozumowania to gdyby Hitler nie doszedł do władzy w Niemczech to być może do wojny by nie doszło a gdyby w Polsce nie było zimy to byc może rosłyby u nas banany na drzewach  . Swoją droga jest taka prawidłowość ,ze do gdybania uciekają się Ci , którzy starają się usprawiedliwić swoją porażkę.
Co do Pszczyny...kolejny raz się mylisz.W mojej wypowiedzi nie odniosłem się do miejscowości tylko do samego zamku natomiast racje masz co do tego , iż Sląsk w ciągu wieków stanowił mieszankę wpływów polskich ,czeskich , niemieckich czy austrackich. Niemniej trzymajmy się faktów.Zeby nie ciągnąć przydługiego krzyzacko-niemieckiego wywodu :
-Jak nazywało się państwo zakonne tkwiące jak cierń na pólnocy naszego państwa ?
-Czy nazywało się Cesarstwo Niemieckie ?
-Czy jego nazwa brzmiała Rzesza Niemiecka ?
-Czy było jednym z wielu ówczesnych ksiąstw niemieckich ? Jeżeli tak to jak się nazywało?
 Mniemam ,że odpowiedż nie nastręczy Ci trudności 

[aro1569 - Arkadiusz Kania]

Wysłany przez: joopsa

..."Polska", "Rosja"  lub "Niemcy" to ludzie, a nie terytorium. Terytoria się zmieniają. Przecież 2 tysiące lat temu między Odrą a Bugiem nie było ani jednego Polaka.


A to ciekawe  , szczerze mówiąc nie słyszałem nigdy o państwie cygańskim , kurdyjskim itp. ale być może coś mi umkneło 
Wybacz ale tu się grubo mylisz.

[Sutinay]

Teraz z pewnością miałem na myśli okres 1940 1941 bo słyszałem że nawet rozpoczynając II jeszcze  potęgą nie byli

bo niestety nie byli potęgą,samo dojście do władzy umożliwiły Hitlerowi partie komunistyczne ówczesnych Niemiec gdyż inaczej by jej nie miał.A w sferze wojskowej był równie wspierany przez Stalina jak i USA( jako ciekawostka podczas nalotu na Anglię lotnictwo niemieckie latało na paliwie dostarczonym od amerykanów, a w Oświęcimiu znajdował się komputer IBM.Stalin z kolei na swoim terytorium szkolił wojska niemieckie przed wybuchem wojny, bo Niemcy jako takie po przegranej  I wojnie nie mogły posiadać własnego wojska).Inna ciekawostka że Niemcy pomimo że przegrały wojnę, to tak naprawdę na polu ekonomicznym ją wygrały.Hitler pierwsze co robił to łupił najechany kraj i spłacał pożyczki,a zwycięzcy mieli ogromne długi do spłacenia.niestety panowie i panie to co nas uczą na historii znacznie rozmija się z rzeczywistością.Ja historii sie jeszcze za komuny uczyłem.

[aro1569 - Arkadiusz Kania]

Państwo - to ludzie na jakimkolwiek terytorium które może być zmienne, a nie samo terytorium.

Robert naprawdę tutaj się kompromitujesz. Nie ma państwa bez granic. Granice i naród są jego fundamentem. Wie to nawet dziecko w podstawówce. Wedle Twoich przekonań w tym względzie to do dziś nie powstałoby  żadne państwo na świecie. Przypominam ,ze ludzie też identyfikują się z terytorium , które zamieszkują. Skoro dla Ciebie to nie ma znaczenia to widac nasi i nie tylko nasi przodkowie to jakieś nieuki były i głąby skoro walczyli o granice.
Wincenty Witos dosadnie oddał kiedyś sens państwowości -''tyle jest Polski ile jest ziemi pod pługiem polskiego chłopa ''.Państwo to przede wzystkim terytorium , naród , język i kultura a nie sami ludzie jak twierdzisz.

[aro1569 - Arkadiusz Kania]

A wracając do umiłowanych przez Kol. Andrzeja szlachetnych rycerzy zakonnych - ich cnoty rycerskie budzą doprawdy podziw i szacunek.
W 1308 roku Brandenburczycy oblegli gród gdański. Łokietek poprosił Krzyżaków o pomoc. Oto jak się szlachetni bracia zakonni wywiązali z umowy: po wyparciu Brandenburczyków aresztowali kasztelana i sędziego pomorskiego, a von Plotzke z bandą swoich zbirów napadł i wymordował polskie rycerstwo, które ufnie wyszło z obronnego grodu do miasta. Przy okazji zrobili rzeź gdańskich mieszczan.
Gott mit uns!

Czyli jednak Krzyżacy walczyli z Niemcami  No popatrz a jednak 

[aro1569 - Arkadiusz Kania]

Wg Ciebie wszyscy , ktorzy się z Toba nie zgadzają piszą od rzeczy Niestety Twoje tezy nie są podparte zadnymi argumentami.
Jasne ,ze granice są zmienne ale obrębie mozna by rzec pewnego terytorium.Swoją drogą Ty czytasz swoje wcześniejsze wypowiedzi ??Jedna przeczy drugiej.Najpierw piszesz ,ze państwo tworzą ludzie a teraz twierdzisz ,ze naród nie jest potrzebny do stworzenia państwa. No chyba ,ze chodzi Ci o społeczeństwa zhomogenizowane. USA tworzyli emigranci a w dodatku jest to państwo młode bez korzeni ,bez  obciązeń historycznych i naleciałości wiec nie można się do niego odnieść. Zresztą...jego mieszkańcy czują się Amerykanami ( z czego są dumni ) zwłaszcza potomkowie emigrantów więc na dzień dzisiejszy trudno odnosić sie  do początków tego kraju w kontekście Twojej wypowiedzi. Co do Pszczyny to i owszem masz racje niemniej z kontekstu mojej wypowiedzi wynika ,że odnosiłem sie do czasów gdy zamek należał do niemieckich właścicieli.

[aro1569 - Arkadiusz Kania]

Wysłany przez: joopsa     Wysłane: Dzisiaj o 12:21:14
Umieść cytat
Cytuj z: aro1569 - Arkadiusz Kania  Dzisiaj o 12:03:46
Jasne ,ze granice są zmienne ale obrębie mozna by rzec pewnego terytorium.

Jakiego terytorium? Armenię już przytoczyłem, teraz czas na państwo joannitów. Gdzie Rodos, gdzie Malta? Terytorium okazało się zmienne, lecz państwo to samo - bo ci sami ludzie.


Jasne lewituja w przestrzeni powietrznej... Niech tam, poświecę się dla maluczkich

http://www.kaukaz.pl/kaukaz/mapy/mapa_polityczna_kaukazu.php

Jak widać na załączonej mapce Armenia posiada terytorium , ba posiada nawet granicę tudzież stolicę owego terytorium. A poważnie, to każdy kto miał historie w szkole wie ,ze granice w czasie się zmieniały ale to w żaden sposób nie dowodzi słuszności Twojej tezy.Przykro mi...Co do pojęcia ludzie i naród to właśnie w mojej poprzedniej wypowiedzi to zaznaczyłem. Gratuluję spostrzegawczości. I na koniec by zakończyć na dziś ten jałowy spór bo widzę że grochem o ścianę:

..."Polska", "Rosja"  lub "Niemcy" to ludzie, a nie terytorium - to są Twoje słowa joopsa i nie wprowadzaj ludzi w bład.Pozwoliłem sobie sprawdzić kryteria państwowości , oto one:
Prawne kryteria państwowości, przyjęte na mocy konwencji w Montevideo z 1933, określane są następująco: (artykuł 1.) "Państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno posiadać następujące elementy:
stałą ludność,
suwerenną władzę,
określone terytorium (wielkość państwa nie wpływa na jego podmiotowość) oddzielone od innych granicą,
zdolność wchodzenia w relacje międzynarodowe.

Jeśli nie jesteś w stanie tego pojąć to gratuluje poczucia rzeczywistości. Tyle w tym temacie i już nie chce mi się wałkowac tego samego bo faktycznie widzę , że traci to sens.Pozdrawiam

[g13r0]

Państwo - to ludzie na jakimkolwiek terytorium które może być zmienne, a nie samo terytorium.

Twoja w/w definicja to kompromitacja! Porozmawiaj z gimnazjalistami z ŁTS 3D to się dowiesz,co nazywamy państwem.

Robert miał na myśli że każde Państwo którego mieszkańcy są narodowości niemieckiej w 99% można nazwać Państwem Niemieckim. I ja się z tym zgadzam.