efficiency-efektywność.. taka mała ankieta pt. BLOCZEK VS. RECURVE.

[Marcin Borowski]

Do tego (Po pierwsze) - chodzi mi o dampery mocowane na ramionach które mają swoją masę i które poruszają się razem z ruchem ramion....

Nie staram się się zmienić praw mechaniki ani udowodnić jakiejś "herezji"
Chodzi mi bardziej o to że aby nadać jakąś określoną energię kinetyczna dla przykładowej 420 grainowej strzały Ty musisz maksymalnie użyć siły 70# (pomijam ze siła nie jest mierzona w funtach ale wiesz o co chodzi) a ja około 45-50#
Z kolei Ty i jak i Rodrogez pominął jedne fakt. Ja wkładam 45-50# ale rzeczywiście na osiach bloczków jest siła około trzy krotnie większa (tak uśredniłem z tym 3X)
Gdyby nie one zamiast ciągnąć na 22" (DL-BH) 68# (większość tej drogi jest powyżej 60#) to bym naciągał około 200# ale przy 4-6" naciągu. (dla PSE XF)
Chętnie bym sprawdził ile siły trzeba włożyć aby ugiąć ramiona w moim łuku do stanu takiego jak są napięte przez bloczki.


Jak sam powiedziałeś: "najbardziej męcząca w łucznictwie jest statyczna praca mięśni: ja muszę utrzymać 70# przez 3-5sek by wycelować i przeciągnąć klicker." to są plusy bardzo efektywnych ramion i konstrukcji recurve.

Minus użycia bloczków: "Ty w tym czasie odpoczywasz trzymając połowę tego obciążenia w rękach" zapomniałbym o takich minusach jak 320+ fps

[Szumak]

Tylko,że....w momencie naciągnięcia nie jest już wykonywana ŻADNA praca (ta od fizyki-nauki). Trwa WYSIŁEK mięśni ( i do tego izometryczny).
Dla zobrazowania: po naciągnięciu cięciwy, zaczepiasz ją na haku. Łuk  ZAKOŃCZYŁ pracę (zmagazynował energię), hak się nie męczy, człowiek tak.
  To taki drobny błąd logiczny w założeniu, wypaczający wnioski, ale do wybaczenia.

Ta samo jak wózek z kartoflami jedzie sam, wystarczy pchnąć go palcem w uproszczonym modelu w rzeczywistości wykonujesz pracę na poziomie komórkowym, mimo pozornego braku przemieszczenia trwa w mięśniach intensywna przemiana energetyczna oraz transport "paliwa" i produktów spalania, Twoje czoło pokrywa się potem i zaczyna brakować tlenu z powodu wstrzymanego oddechu.

Do tego (Po pierwsze) - chodzi mi o dampery mocowane na ramionach które mają swoją masę i które poruszają się razem z ruchem ramion....

U mnie te dumpery mocuje się w miejscu, gdzie przesunięcie może wynosi 2-3 mm, w bloczku możliwe, że więcej ale stosunek masz jest tam korzystniejszy w uwagi na masę ramion.

Z kolei Ty i jak i Rodrogez pominął jedne fakt. Ja wkładam 45-50# ale rzeczywiście na osiach bloczków jest siła około trzy krotnie większa (tak uśredniłem z tym 3X)
Gdyby nie one zamiast ciągnąć na 22" (DL-BH) 68# (większość tej drogi jest powyżej 60#) to bym naciągał około 200# ale przy 4-6" naciągu. (dla PSE XF)
Chętnie bym sprawdził ile siły trzeba włożyć aby ugiąć ramiona w moim łuku do stanu takiego jak są napięte przez bloczki.

W przybliżeniu tak jak założyłeś: siła działająca na ramię jest dzielona po równo na ilość cięgien, napinasz łuk siłą prostopadłą do cięciwy, w momencie jej przesunięcia pojawia się składowa równoległa do cięciwy zależna od kąta (i napięcia wstępnego) - na upartego dałoby się to policzyć. Dodatkowo mimośród daje Ci zmianę długości ramienia co będzie nieco utrudniać obliczenia ale co daje efekt odpuszczenia siły pod koniec oraz zwiększenia siły na początku napinania.
A teraz spójrz raz jeszcze na wcześniejsze wykresy: w bloczku siła potrzebna do napięcia rośnie gwałtownie i stromo, następnie utrzymuje się stała maksymalna przez większość drogi, po czym gwałtownie spada. To nie jest tak, że praca jaką wykonujesz by go napiąć jest mniejsza w stosunku do recurve a wręcz przeciwnie. Sztuczka polega na tym, że pod koniec masz lżej i możesz się skupić na celowaniu zamiast na walce z utrzymaniem cięciwy.

to są plusy bardzo efektywnych ramion i konstrukcji recurve.

To jest zwykła przekładnia mechaniczna, to tak jak w skrzyni biegów albo na rowerze: co jest bardziej efektywne, jechać na małym przełożeniu 30kmph czy na dużym z tą samą prędkością? Ciężko powiedzieć na małym przełożeniu nie musisz przykładać tak dużej siły ale nakręcisz się więcej i starty są też większe bo jak pamiętamy choćby z dzisiejszych  przykładów energia strat to siła (oporu) razy droga (większa ilość obrotów).

[Olympic]

Z kolei Ty i jak i Rodrogez pominął jedne fakt.

 
Ponieważ ostatnimi  czasy, zdażyło mi się w tym wątku popełnić kilka postów, zbieżnych z głębokimi przemyśleniami w.w. celebryty łuczniczego, domyślam się więc, że Marcin utożsamia mnie z domyślną personą.
Oczywiście, nie jest to zgodne z rzeczywistością, a zasadnicza różnica, to szacunek do strzał. Moja osoba, jest zainteresowana umieszczaniem ich w konkretnym, zawsze tym samym, żółtym miejscu, natomiast ambicją wspomnianego nieobecnego, posyłanie ich byle gdzie, byle dalej.
Marcinie, już nie pomieszasz? Nie chciałbym, aby moje ewentualne lapsusy zostały przypisane niewinnej osobie.
Pozdrawiam, Olympic.

[pio]

Panowie.. przykłady.. w łukach, a nie kartofle..

[pio]

Dobra to ja rzucę kilka bloczków..

Gra toczy się o Dynamic Efficiency..

http://archerytalkblog.com/?cat=1&paged=32









"PSE X-Force HF Force HF Force HF
Contact Info: PSE Archery
 www.pse-archery.com
 
MSRP: $849.99 Draw Length: 26”-30” *
Cams: HF Hybrid Cam Draw Weight: 50 - 80*
Limbs: 12" split limbs Brace Height: 6” *
Grip: B.E.S.T. grip Axle to Axle: 33” *
Let-off: 60%, 70%* Mass Weight: 4.38
String: BCY 8125
Damping: Factory Installed dampeners *Advertised
Finish: Mossy Oak Breakup
 
Performance at a Glance (71.1 lbs, 30.5”): Performance at a Glance (71.1 lbs, 30.5”):” ”
 Arrow Speed K.E. Momentum
 350 Grains 341.8 90.8 17.1
 420 Grains 316.9 93.7 19.0
 490 Grains 296.2 95.4 20.7
 540 Grains 283.1 96.1 21.8
 
Arrow (Grains): 350 420 490 540
Dynamic Efficiency: 82.2% 84.8% 86.4% 87.0%
Speed Per Inch of PS: 14.9 13.9 12.9 12.4
Noise Output (dBA): 93.1 88.8 87.2 86.0
Total Vibration (G): 191.1 157.6 139.9 128.7"

http://www.archeryhistory.com/techevaluation/2008/PSE%20X-Force%20HF%20-%20Speed.pdf

Wszystkie bloczki tutaj z 2009 roku mają sprawność na strzałach od 5gpp do 9 gpp większą niż 80% dochodzącą do 87%..
.. prosimy zatem, szanownych obrońców klasyków o znalezienie podobnych zestawień do rozwiązań klasycznych, w tym samym przedziale wagowym strzał. 

[pio]

Znalazłem coś o klasykach..

http://www.acsbows.com/dynamicefficiency.html

"As previously mentioned, dynamic efficiency varies from one type of bow to another.  The following table provides reasonable numbers for various types of bows at arrow weights of 9, 11, and 13 grains per pound.

http://translate.google.pl/

Jak wspomniano wcześniej, dynamiczna sprawność zmienia się od jednego typu do drugiego łuku.Poniższa tabela zawiera stosowne numery dla różnych rodzajów łuków w masach strzałek na 9, 11, i 13 ziaren na funt."



Czytamy dalej..

"Dynamic efficiency of any bow varies with arrow weight.  A heavier arrow absorbs more of the stored energy than a lighter arrow.  The quotation from Norb, above, notes dynamic efficiencies ranging from just over 80% to 88% as arrow weights went from 360 grains to 700 grains.  The measured DE of all bows will be higher with heavier arrows than with lighter arrows.  But the fact remains that given the same amount of stored energy the more efficient bow will cast any arrow faster than a bow with lower efficiency.

http://translate.google.pl/

Dynamiczna efektywność każdego łuku zależy od masy strzałki.Cięższe strzałka absorbuje więcej energii zmagazynowanej niż lżejsze strzałką.Cytat z Norb, powyżej, odnotowuje dynamiczne wydajności, od ponad 80% do 88%, jak ciężary strzałek poszedł od 360 do 700 ziaren zbóż.Mierzone DE wszystkich łuków będzie wyższa niż z cięższymi strzałami z lżejszymi strzałami. Ale faktem jest, że ze względu na samą ilość zmagazynowanej energii bardziej efektywne łuk rzuci jakąkolwiek strzałkę szybciej niż łuk o niższej wydajności."

Bloczki potrafią robić 82% strzałką 300 grainów.. proszę podać mi przykład recurve z taką sprawnością przy tej wadze strzały.

Może zadanie dla Olimpica, skoro nowy i się tak wciągnął w temat.. 

Pozdrawiam

[pio]

Bloczki potrafią robić 82% strzałką 300 grainów.. proszę podać mi przykład recurve z taką sprawnością przy tej wadze strzały.

Okazuje się, że potrafią robić nawet 83% 

pociskiem 300 grainów.. czy, znajdzie się taki mocny recurve?
...przypomnę jest to 5 gpp, 60 funtów łuczek. 

Brawo Mathews Drenalin, rok 2007.

http://arrowtrademagazine.com/articles/sept_07/September2007-TestingKeyBowAttributes.pdf

Ponieważ na forum jestem świerzakiem, więc zabiorę głos cichutko, ale z grubej rury:
Rod ma rację, w kwestii  wyższej SPRAWNOŚCI ( rozumianej tutaj konkretnie, jako stosunek energii kinetycznej strzały, do energii potencjalnej zgromadzonej w ramionach)  recurve w porównaniu do bloczka.  A słowo klucz to: STRATY energii.

Jakie straty energii, skoro liczby i wyniki testów poważnych ludzi.. mówią same za siebie?? 
Olympic znajdź proszę łuk bez bloczków z sprawnością 83% przy strzałce 300 grainów i naciągu 60 funtów.

Oj chyba nie do końca miał rację.
I z tym, że klasyki zyskują większą sprawność przy ultra lekkich strzałach.. skoro jak wół sprawność wzrasta wraz z masą pocisku..

Pozdrawiam.

[Olympic]

Zaletą bloczków jest to, że zmieniają przebieg krzywej kumulującej energię w ramionach.. pozwalają na większe zmagazynowanie tej energii. PODNOSZĄC efficiency..
Czy to jest tak ciężko pojąć??
..że, efektem jest większa prędkość, energia, czyli idąc dalej zwyczajnie wydajność?

                         
                            Synteza powyższego: większa zakumulowana energia to większa wydajność.
Przy tak rozumianej zależności, pomiędzy energią a wydajnością dyskusja traci sens ze względu na niewłaściwe pojmowanie:
wg Piotrowego założenia 1 tona umieszczona w windzie na wysokości 10 piętra, ma większą energię od 100 kg umieszczonych na krawędzi dachu.
Prawda? Oczywiście, że prawda.
                  Ale teraz:
 ta 1t spuszczona windą (hamulec się zerwał, hamują opory lin na bębnie ) uderza w ziemię z siłą  700kg
wg Piotra ma większą wydajność od 100 kg zepchniętych i swobodnie spadających z dachu i uderzających w ziemię z siłą 80kg.
             
                          Wydaje się, że lepiej się wycofać, bo z przekonaniami religijnymi nie wypada dyskutować.
Uwagi:
Na potrzeby postu, naukowy termin " sprawność" zastąpiłem potocznie szerokim pojęciem "wydajność" aby zunifikować język dyskusji.
Nie użyłem jednostek Si, ponieważ domyślam się, przekaz stałby się nieczytelny.

Pozdrawiam.

ps
Najlepszy bloczek,  wydajność   JUŻ  87%
Najlepszy klasyk,  wydajność  JESZCZE.   88%
Brawo. Konstruktorzy bloczków dzielnie pracują, niwelując opory.
             

[Szumak]

Nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale w tych zestawieniach Piotra widać wyraźnie zależność miedzy sprawnością a poziomem wibracji - i to jeden z powodów strat energii.
Reasumując, cichszy łuk będzie sprawniejszy.

[Marcin Borowski]

Performance at a Glance (71.1 lbs, 30.5”): Performance at a Glance (71.1 lbs, 30.5”):” ”
 Arrow Speed K.E. Momentum
 350 Grains 341.8 90.8 17.1          (~5gpp)
 420 Grains 316.9 93.7 19.0          (~6gpp)
 490 Grains 296.2 95.4 20.7          (~7gpp)
 540 Grains 283.1 96.1 21.8          (~8gpp)

w klasykach:
Jak wspomniano wcześniej, dynamiczna sprawność zmienia się od jednego typu do drugiego łuku.Poniższa tabela zawiera stosowne numery dla różnych rodzajów łuków w masach strzałek na 9, 11, i 13 gpp"


Ta najwyższa sprawność 88% dla klasyka jest przy 13 gpp, gdzie "najlepsza" sprawność pokazana wyżej dla bloczka 87% jest przy 8 gpp. Ten sam najlepszy klasyk z tabelki ma 84% dla i tak cięższej strzały bo od 9 gpp sie zaczyna.

Tak więc Panie Rodrigues (olympicku) Pana "religia" idzie na dno jak Titanic

Reasumując, cichszy łuk będzie sprawniejszy.

Fakt że aby naciągnąć łuk bloczkowy trzeba włożyć większą pracę, ale po naciągnięciu można "odpoczywać" celując... gdzie w klasyku trzeba trzymać maksymalny naciąg.

Mojej "religii" nie mam zamiaru zmieniać - wole więcej popracować naciągając 60-70# bloczka i mieć te nawet kilka sekund luzy przy celowaniu, niż naciągać 40-45# klasyka i nie mieć tej precyzji.
Co nie oznacza ze nie wezmę do ręki klasyka - klasyk barebow to fajna zabawa intuicyjna (Ci co mnie znają wiedzą że lubię podpierdzielić komuś gołego klasyka/tradycyjny patyczek i strzelić sobie seryjkę lub więcej)

[Olympic]

Ufff....
Marcinie, w pewnych wąskich kręgach, krąży takie przysłowie:
Profesor może zostać hydraulikiem, ale hydraulik powyżej uszu nie podskoczy.

[pio]

Olympic znajdź proszę łuk bez bloczków z sprawnością 83% przy strzałce 300 grainów i naciągu 60 funtów.

Widzisz zamiast snuć bajeczki o windzie.. postaraj się i znajdź, to o co proszę.. po co ta zasłona dymna??

Ja zamiast pitolenia wolę wrzucić coś co ma swoje źródło i wnosi pewną wartość..
http://www.acsbows.com/dynamicefficiency.html

"In one of the bow tests recently done for us by Norb Mullaney he comments:  “The high levels of dynamic efficiency are especially notable, ranging from 80.74 percent with a 360-grain arrow to 88.09 percent with a 700-grain arrow.  These are the highest values of dynamic efficiency I have ever found for a longbow or a recurve.”  Norb, as most people know, is the most widely recognized bow tester in the nation.  His technical bow tests have been published for almost three decades in Bowhunting World magazine."   

http://translate.google.pl/

"W jednym z badań przeprowadzonych niedawno dziobowe dla nas przez Norb Mullaney komentuje: "Wysoki poziom efektywności dynamicznej są szczególnie godne uwagi, począwszy od 80,74 procent z 360-strzałka do 88,09 procent ziarna ze strzałką 700-ziarna. Są to najwyższe wartości efektywności dynamicznej, jaką kiedykolwiek znaleziono na łuku lub RECURVE. "Norb, jak większość ludzi wie, jest tester łuk w narodzie najbardziej znanym. Jego techniczne testy łuk zostały opublikowane przez prawie trzy dekady w magazynie bowhunting światowej."

Weźmy takiego Mathews Drenalin..
300 - 83%
360 - 85,1% w bloczkach począwszy od.. :> (tak, tak.. z religią się nie dyskutuje..)
420 - 86,3
540 - 87,2%

Gdzie według szanownego pana Norba Mullaney-a, robiącego testy dla  Bowhunting World magazine do 30 lat.. najlepsze łuki typu recurve/longbow robią 80,74 procent z 360-strzałka do 88,09 procent ziarna ze strzałką 700-ziarna.

PS:
Najlepszy bloczek,  wydajność   JUŻ  87%
Najlepszy klasyk,  wydajność  JESZCZE.   88%
Brawo. Konstruktorzy bloczków dzielnie pracują, niwelując opory.

Dobrze Olimpic, że nie jesteś przypadkowo fizykiem, bo byśmy mieli tu bekę, z takiego pojmowania danych.. ufff..

..apropo tej prośby..

Olympic znajdź proszę łuk bez bloczków z sprawnością 83% przy strzałce 300 grainów i naciągu 60 funtów.

..widzisz Olypmic sam Pan Norb Mullaney od 3 dekad nie znalazł takiego sprawnego łuku.


Dla tego, życzę powodzenia w szukaniu takiego przykładu. Czy może sam zmienisz swoją religię w tym momencie?

Czy postarasz się w inteligentny sposób obrazić swojego rozmówcę?

[pio]

Nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale w tych zestawieniach Piotra widać wyraźnie zależność miedzy sprawnością a poziomem wibracji - i to jeden z powodów strat energii.
Reasumując, cichszy łuk będzie sprawniejszy.

Miło, że ktoś faktycznie podchodzi do wyników badaczy w sposób analityczny.

Ta najwyższa sprawność 88% dla klasyka jest przy 13 gpp, gdzie "najlepsza" sprawność pokazana wyżej dla bloczka 87% jest przy 8 gpp. Ten sam najlepszy klasyk z tabelki ma 84% dla i tak cięższej strzały bo od 9 gpp sie zaczyna.

To w zasadzie widać jak na gołej dłoni.. 

Ufff....
Marcinie, w pewnych wąskich kręgach, krąży takie przysłowie:
Profesor może zostać hydraulikiem, ale hydraulik powyżej uszu nie podskoczy.

Czyli, rozumiem, że teraz mamy do czynienia z profesorem?

             
Wydaje się, że lepiej się wycofać, bo z przekonaniami religijnymi nie wypada dyskutować.
             

Warto się wycofać, kiedy ma się zamknięty umysł.
Ja nie potrzebuję snuć teoretycznych wywodów, wystarczy mi przytoczyć ogrom dobrej pracy, którą wykonali ludzie mający możliwości..
Najsprawniejsze rozwiązania wg. testów tutaj przytaczanych nie są wiele mniej sprawne od bloczkowych.. według nich jest to różnica zaledwie 3-4%..

Na korzyść bloczka.

[Sebastian]

Ktoś może sprawdzić ip kolegi olimpic i fizyka bo mam przeczucie. Sorka za offtop

[Łukasz]

my już od 2 dni mamy dziwne przeczucia xD

pzdr. Łukasz