efficiency-efektywność.. taka mała ankieta pt. BLOCZEK VS. RECURVE.

[yokai]

Nie wiem Olympic po co się z tymi podstawami produkujesz skoro one nie są w żaden sposób odpowiedzią na moje pytanie. Tak samo jak historyjki z autami i pośrednikami. Jestem prostą kobietą bez większych wydumanych szkół technicznych i chcę wiedzieć jak to z tą większą sprawnością recurva jest. Bo jak sobie tak kilka razy palnęłam z 40# bloczka i to co się działo ze strzałą porównam do mojego 40# klasyka to różnica w prędkości strzały jest dość mocno odczuwalna na korzyść łuku bloczkowego. Wobec powyższego się pytam jakie mam przyjąć założenia wyjściowe, żeby mi wyszło, że 40# klasyk jest sprawniejszy energetycznie od 40# bloczka?
Z góry dziękuję za cierpliwość i pomysłowość w wyjaśnieniach.

[Olympic]

Poddaję się !
Dobrej nocy.
ps
Różnicę w prędkości strzał różnych łuków o tej samej mocy, można jeszcze wytłumaczyć zachodzeniem na siebie widełek ich sprawności (bloczki 70-80℅ recurve 75-89%).Twój bloczek może mieć większą sprawność od sprawności Twojego klasyka i wcale to nie będzie podważało twierdzenia, że bloczek z zasady jest bardziej marnotrawny.

[Łukasz]

hehe no tak 40# bloczek który strzela dalej i szybciej jest bardziej marnotrawny od 40# recurve który strzela wolniej i bliżej xD


pzdr. Łukasz

[Olympic]

Łukaszu.
Od szczegółu do szczegółu, i zrobiłbym się kontynuatorem Roda, w stylu Roda.
 Na szczęście dla Was mam inne wady, niż ślepe zacietrzewienie, a tutaj włączyłem się do dyskusji tylko nad teoretyczną różnicą sprawności obu rodzajów łuków.
I tak zabrnąłem za daleko.
Pozdrawiam
ps
Yokai pisze o odczuwalnej różnicy prędkości. Hm... subiektywna miara i bezwymiarowa jednostka.
No i nie będąc Rodem, nie wytknę Ci, że yokai nic nie napisała o "dalej" , a "prędkość" nie musi przekładać się na odległość.

[Szumak]

hehe no tak 40# bloczek który strzela dalej i szybciej jest bardziej marnotrawny od 40# recurve który strzela wolniej i bliżej xD

Jak tu już zostało to na wykresach przytoczone, bloczek 40# wykonuje większą pracę niż recurve 40# co jest jednoznaczne z tym, że  przekazuje więcej energii. Gdyby miał sprawność wyższą od recurve, to tej energii przekazanej byłoby jeszcze więcej, więc strzały latałyby jeszcze dalej i jeszcze szybciej.
 
Sprawność mechaniczna nie służy porównaniu efektu końcowego tylko ilości energii traconej - czym bardziej złożony układ mechaniczny, tym więcej ten energii traci - fizyka na poziomie klasy średniej, nie trzeba być do tego inżynierem by to zrozumieć.

[Łukasz]

Yokai pisze o odczuwalnej różnicy prędkości. Hm... subiektywna miara i bezwymiarowa jednostka.

No tak subiektywnie nikt nie jest w tanie ocenić czy auto A pojechało szybciej od auta B, albo czy strzała z tej samej odległości szybciej doleciała do tarczy czy wolniej, zwłaszcza kiedy różnice są MOCNO wyraźne , nikt tu nie podaje jednostek czy wartości o ile, tylko z czego poleciało szybciej

pzdr. Łukasz

[Olympic]

Sprawność mechaniczna nie służy porównaniu efektu końcowego tylko ilości energii traconej - czym bardziej złożony układ mechaniczny, tym więcej ten energii traci - fizyka na poziomie klasy średniej, nie trzeba być do tego inżynierem by to zrozumieć.

" Dyskutant z doświadczeniem" może pozwolić sobie na takie podsumowanie  , "Początkujący forumowicz" musi być grzeczny.

[Marcin Borowski]

Jak juz sie do pracy wykonanej czepiacie to rozpatrzcie dwa przykłady:
Ziomal bierze worek "ziamniorów" (50kg) i niesie go 200m na tej samej wysokości nisko nad ziemią i ruchem jednostajnym prostoliniowym.
Drugi ziomal bierze już worek 75kg i wrzuca go na wózek załóżmy że 3 razy wyżej niż wysokość na jakiej niósł pierwszy ziomal. Potem przepycha ten wózek (w obu przypadkach jest to superpłaska wylewka betonowa, a wózek jest na 4 kołach łożyskowanych - żeby nie było że zaraz jakiś "oszołom" wyjedzie z tekstem ze pchać wózek po polu jest gorzej)
A teraz, który z ziomali wykonał większą pracę wg praw fizyki?
W końcu drugi musiał wrzucić 75kg i to jeszcze wyżej!!

[Łukasz]

myślę, że TACZKA xD


pzdr. Łukasz

[Olympic]

Ja, bez znajomości gatunku ziemniaków w workach, nie wiem.
--------------
A poważniej, tą zagadkę można traktować jako dobry test na intuicję, której skuteczność wyprowadzania na manowce, widać po wynikach tutejszej ankiety.

[Szumak]

Nie da się tego ocenić z powodu braku danych. Z teoretycznego punktu widzenia praca podnoszenia zeruje się, pozostaje składowa pozioma ale nie znamy oporów ruchu posuwistego - w jednym przypadku opory toczenia i chodu pchacza obciążonego wyłącznie swoją wagą, w drugim przypadku opory chodu tragarza obciążonego swoją wagą oraz worem ziemniaków. Na zdrowy rozsądek opory chodu będą większe niż opory toczenia + chodu z mniejszym obciążeniem.
Ale powyższe to model mocno uproszczony gdzie pomija się pracę wykonaną w mięśniach.
Przypominam jednak, że zajmujemy się tutaj łucznictwem a nie noszeniem ziemniaków, tak więc interesująca nas praca wygląda nieco inaczej:

przypominam, że praca równa energii z powyższych wykresów jest liczona jako całka powyższych funkcji a prościej tłumacząc jest równa polu
pod wykresem. Więc przy założeniu, że maksymalna siła naciągu obu łuków będzie taka sama (trochę niefortunnie dobrane wykresy ale aproksymując można i tak powiedzieć, że...) pole pod wykresem bloczka będzie dużo większe.
Mam nadzieję, że teraz z tego komiksu jest to dostatecznie czytelne

[Marcin Borowski]

Chodziło mi o to że praca siły działającej na ten worek kartofli jest równa 0 bo kąt miedzy siłą działająca na worek a drogą przebyta jest 90 stopni, a cos 90 stopni to 0...
Ale ziomal się bardziej zmęczył niż ten co dygnał inny worek wyżej a potem tylko pchał wózek....

Jak to się ma z łucznictwem? Nijak to tylko taki przykład
Ale możemy sobie zrobić doświadczalnie
Weźmiesz sobie recurwa jakiego tam chcesz(najlepiej 70#), strzały carbonowe załóżmy 6gpp i sprawdzisz na chrono jej prędkość. 
Potem ja wezmę tą samą strzałę 420 grainową i swój łuk, który ma masę złodziei energii w postaci kabli, ślizgacza na kablach, bloczków no i jeszcze damperów na ramionach i coś by jeszcze się znalazło co kradnie energie i będę go z 70# odpuszczał aż dojdzie do tej samej prędkości.
Myślę że by to musiał być jakiś łuk z zakresem 40-70# a nie mój 60-70# by dojść do tej samej prędkości wylotowej...
A gdy już nasze łuki nadawały by tej samej strzale, taką samą energię kinetyczną (masa ta sama i prędkość ta sama) byśmy sobie postrzelali
Ja moim złodziejem energii, gdzie masa pracy idzie w błoto, a Ty i Rod swoim niekradnącym energii recurvem.
Ten sam schemat oddawania strzału: naciąg, 3 sekundy na przycelowanie (lub więcej mi to obojętne) i tak około 150 oddanych strzałów(jeden trening).
W efekcie to ja powinienem być bardziej zmęczony bo to mój łuk kradnie energie więc to ja wkładam w to więcej pracy.
Ale jestem przekonany że byłoby na odwrót.

[Szumak]

Chodziło mi o to że praca siły działającej na ten worek kartofli jest równa 0 bo kąt miedzy siłą działająca na worek a drogą przebyta jest 90 stopni, a cos 90 stopni to 0...
Ale ziomal się bardziej zmęczył niż ten co dygnał inny worek wyżej a potem tylko pchał wózek....

No to przyjąłeś model duuuuużo bardziej uproszczony od mojego. To znaczy Twój worek ziemniaków ma zdolność przemieszczania się w poziomie ruchem jednostajnym tak to można udowadniać wszystko, tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością?
Dla ćwiczenia rozważ model zbliżony do rzeczywistego zakładając tarcie toczne użytego wózka. Dlaczego wózek raz pchnięty nie porusza się w nieskończoność? Z czego wynika jego utrata energii? I co to jest to tarcie toczne na modelu fizycznym? Opory powietrza możesz pominąć w swoim rozważaniu, bo są wielokrotnie mniejsze przy małej prędkości ruchu. Jeżeli przeanalizujesz już model tarcia tocznego, to poprzez analogię możesz rozważyć siły działające podczas kroczenia i znacznie większe opory z tym związane.

A kontynuując drogi Marcinie, mam kilka uwag do przedstawionego toku Twojego rozumowania:

Po pierwsze, same dumpery nie kradną energii - pozwalają jednak zmienić znacznie sposób rozproszenia energii już ukradzionej przez elementy ruchome łuku, innymi słowy założenie stabilizatorów i różnej maści tłumików nie ma na celu obniżenie ilości energii przekazanej strzale, lecz zmniejszenie amplitudy drgań układu, drgań, które powodują oddziaływanie na strzałę dodatkową wypadkową i losową siłą - jakie ma to znaczenie, jest jak mi się wydaje oczywiste.

Po drugie, wbrew mocno uproszczonemu modelowi pracy jaki przedstawiłeś trochę wcześniej, najbardziej męcząca w łucznictwie jest statyczna praca mięśni: ja muszę utrzymać 70# przez 3-5sek by wycelować i przeciągnąć klicker, Ty w tym czasie odpoczywasz trzymając połowę tego obciążenia w rękach (pomijam wygodę użycia spustu), bo po to właśnie zmieniono charakterystykę siły naciągu bloczkami. Ten przykład tak naprawdę niczego nie udowadnia, ani nie zmienia praw mechaniki co starasz się udowodnić

[Sebastian]

A nie 36# Jacku? Bierzesz pod uwagę różnice w masie własnej łuku + stabilizatorów?

[Olympic]

3 sekundy na przycelowanie (lub więcej mi to obojętne) i tak około 150 oddanych strzałów(jeden trening).
W efekcie to ja powinienem być bardziej zmęczony bo to mój łuk kradnie energie więc to ja wkładam w to więcej pracy.
Ale jestem przekonany że byłoby na odwrót.

Tylko,że....w momencie naciągnięcia nie jest już wykonywana ŻADNA praca (ta od fizyki-nauki). Trwa WYSIŁEK mięśni ( i do tego izometryczny).
Dla zobrazowania: po naciągnięciu cięciwy, zaczepiasz ją na haku. Łuk  ZAKOŃCZYŁ pracę (zmagazynował energię), hak się nie męczy, człowiek tak.
  To taki drobny błąd logiczny w założeniu, wypaczający wnioski, ale do wybaczenia.