Bloczek vs recurve w rekordach świata odległości

[pio]

Ogólnie to jestem zlzaskoczony efektywnością obydwu kusz przy tak małym gpp. Jestem pod wrażeniem i zmienia to trochę moje myślenie o łukach. Myślałem, że kusza recurve będzie znokautowana, ale dała radę. Można powiedzieć, że przewaga bloczkowej ogranicza się tylko do gromadzenia większej energii.

Przewaga bloczkowej ogranicza się "tylko" do tego, że gromadzi więcej energii.

Zgodziłbym się z tym twierdzeniem, gdyby naciągi były podobne.. i osiągi podobne.. zgodnie byśmy napisali.. po co te bloczki, skoro i tak i tak mamy to samo..
..ale, kusza bloczkowa Scorpyd rozpatrywana tu przez nas ma 1/2 wartości siły naciągu kuszy z ramionami typu recurve!!!
Miota bełty cięższe, w zestawieniu 400/350 grainów z większą prędkością i wartością EK. (takie są dane)..

W samym przekazie energii bloczkowa jest jednak ciut gorsza.

To proste pytanie..
..jakimi zasadami fizyki rządzi się ta kusza, że lżejszy w niej naciąg o połowę miota cięższe strzały szybciej?
Skoro przekaz energii takiej kuszy jest według Ciebie ciut gorszy niż tej z ramionami typu recurve?

Fajnie Grzegorz, że próbujesz coś wyliczać, ale gołym okiem widać tu znaczącą przewagę bloczków w przekazywaniu energii..
Ciężko jest się zgodzić z Twoim cytatem i wyliczeniami. Nawet na logikę.


Co do flightów.. wysnuwam pewne twierdzenie (w warunkach atmosfery ziemskiej).
..podejrzewam, że istnieje granica, gdzie bełt-strzała jest na tyle lekka, że już nie przejmuje zwyczajnie tej całej energii oferowanej przez łuk bloczkowy, w momencie strzału, jest na tyle gwałtownie oddawana, że wytracana jest w większości w ramiona i samą cięciwę.. (taki pusty strzał)..

Łuk klasyczny/recurve oddaje tą energię znacznie łagodniej.. bardziej wykorzystując potencjał ultra-lekkiej strzałki. W moim odczuciu.

..gdybyśmy, tylko ustali wagę strzały na poziomie, nie wiem.. strzelam.. 10 gpp i wagę naciągu łuków powiedzmy 70 funtów.
Bloczki pokazałby swoją przewagę także w flightach.

[Sebastian]

A to z innego forum:
http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t22930.html

Jak dla mnie 3 głowne czynniki:

Sprawność ramion czyli ile energii potrafi zgromadzić ramię

Warunki atmosferyczne

Sposób oddawania energii i tu troche więcej. W łuku typu recurve energia oddawana jest z ramion poprzez cięciwe  bezpośrednio na strzałę i w moim odczuciu jest to mniej efektywne. To jak kopnięcie piłki przez jadący pojazd, energia oddana nie będzie w 100 %, tutaj bloczek kumuluje energie w bloczku/ach przez co sprawniej jest ona oddawana na strzałę

[Rodrigues]

Uwagi ogólne o interpretacji wyników. Piotr i Sebastian w środku nocy przedstawili swoje opinie zgodne ze swoim wcześniejszym wyobrażeniem, ale niezbyt zgodne z punktami 1)-9) dla obu kusz.

Piotrze podnosisz naciąg, owszem dwa razy większy, ale ignorujesz power stroke też prawie dwa razy mniejszy. W konsekwencji nominalnie kusza recurve gromadzi tylko trochę więcej energii, natomiast w rzeczywistości to bloczkowa gromadzi więcej energii. Zatem większa sprawność recurve 79% vs bloczkowa 68% jest tu faktem. Oczywiście dla użytkownika ma większe znaczenie "sprawność nominalna" bloczkowa 123% vs recurve 79%. Rozumiem jednak, że ta pierwsza sprawność rzeczywista jest przez wielu ignorowana. Może ulegnie to zmianie gdy wyobrazimy sobie, że kusze są napinane silnikami elektrycznymi i mamy zapłacić za prąd. Obie kusze będą napięte n razy. Za napinania bloczkowej będzie trzeba zapłacić 260 zł 80 gr, a recurve tylko 192 zł 20 gr. Podobnie wyglądało by styranie kusznika po wielogodzinnym napinania kusz w bitwie. Zauważmy, że obie kusze nie wymagają użycia korby ( co to jest 118kG dla dwóch nóg, dwóch rąk i całej szerokości pleców, tym bardziej że największa siła zadziała w pełnym wyproście). Jaśniej nie potrafię, ale i tak znajdzie się ktoś kto napisze, że naginam, bo czegoś chce dowieść. Tak nie jest, bo jestem matematycznie obiektywny i nie naginam.

Jeśli chodzi o efficiency force draw to nie wiem czego nie rozumiesz Piotr? Dwie, trzy strony wcześniej wkleiłeś przepiękną krzywą bloczka o parametrze 95.6%. Ta wartość odnosi się do prostokąta, gdy tymczasem nominalnie w klasycznym łuku mamy trójkąt. Zatem nominalnie mamy 2*95.6%=191.6%. Na korzyść bloczkowej zaniżyłem ten parametr do 180%=1.8 . Na korzyść, bo od niego zależy sprawność rzeczywista.

Jeśli chodzi o kusze Middleton to liczyłem, że coś znajdziecie i wkleicie. Mam jakiś problem z wklejaniem linków z YouTube na smartfonie.

[pio]

Dobrze i w tym punkcie.. gdzie, power stroke ma znaczenie.. dla prędkości, powiem więcej decydujące..
Im niższy brace, tym większa prędkość, dla tego PSE OMEN ma 5,5 cali BH, Mathews MR5 ma 5 cali BH itd.. co wydłuża zwyczjnie power stroke..
ale, power stroke w przypadku obu tych kusz nie jest o połowę niższy na korzyść recurve. 19,75/13,1..
Gdybyśmy, znaleźli obie kusze o podobnych parametrach power stroke, siła naciągu i bełt.. Czy sprowadzilibyśmy osiągi do równości?

Ciężko jest tak operować i upraszczać, przyjmować jakieś współczynniki itd.. nie wiemy jaki wykres ma tak na prawdę Scorpyd i Excalibur. Kształt tego wykresu.
Słusznie tu koledzy zauważyli, my jesteśmy praktykami.. i do ludzi takich trafiają suche fakty, nikt nie ma czasu zbytnio na liczenie czegoś, żeby obalić coś.
Są to rozważania dla matematyków i fizyków. Na tamtejszych forach byłaby to gratka.
Zresztą na testach musiałyby się opierać nasze dywagacje..
Bo to, że zabierasz się Grzegorz za jakieś liczenie, to dobrze.. ale, uwierz, że mało osób jest w stanie Cię zweryfikować.
Bo, albo nie jest to ich konikiem, albo zwyczajnie są specjalistami w innej dziedzinie i szkoda im czasu na to..

Fakty są takie, że bloczki podnoszą wydajność ramion poprzez kumulowanie większej energii w trakcie cyklu napinania, przy tej samej maksymalnej wartości naciągu.
Zwyczajnie mówią nam o tym dane konkretnych modeli.
Przy szukaniu odpowiedników w świecie recurve i bloczkowych rozwiązań.. zawsze wejdziemy na plus ok. 23% dla bloczków. Jest to moja opinia wyrobiona w praktyce i poprzez suche dane konkretnych modeli.

Osobiście wolałbym napinać kuszę scorpyd.. niżeli excalibur takim oto urządzeniem redukującym naciągi o połowę przez co jednocześnie wydłużającym napinanie.

Ciągnęlibyśmy wtedy ok. 30 kilo w przypadku Scorpyd-a i ok. do 60 w przypadku excalibur.
Osiągając 385 fps-ów bełtem 400 grainowym z Scorpyd-a
i 380 fps-ów bełtem 350 grainowym z Excalibur-a..

Może, zużylibyśmy więcej prądu do gromadzenia energii w Scorpyd-zie, ale zdecydowanie mniej dysków wypadłoby użytkownikom tej kuszy w trakcie przygotowania do strzału.

W swoich obliczeniach powinieneś uwzględnić, że fiberglass fiberglassowi nie równy.
Firma podana przez Ciebie chwali się najlepszymi ramionami z fiberglass-u jakie są dostępne, dla tego szczyci się lepszymi wynikami od Excalibur-a..

Żeby, analizować dane pod względem matematycznym, musiałbyś znaleźć zapaleńca równego sobie.. i dowodzić temu na priva.. chyba, że są tu tacy, którzy liczą, sprawdzają..?
Chyba niezbyt.

Przykład, ile różne materiały gromadzą energii..

"The energy storage capacity of different materials varies wildly (Koii, B.W. 1991b: 9 -> Gordon J.E. 1978)):
Material    Energy storage per mass (kgf cm/kg)
Steel    1300
Sinew    25000
Horn    15000
Yew    11000
Maple    7000
Glassfibre    43000
From this table it's easy to see why fiberglass is used in modern bows, why sinew and horn were used in old composite bows, and why steel bows have the reputation for having slow cast."

Stal jako materiał na łęczysko był ileś razy wolniejszy od nowoczesnych materiałów, czy też ówczesnych kompozytów, ale to jako ciekawostka.

[yokai]

Co do flightów.. wysnuwam pewne twierdzenie (w warunkach atmosfery ziemskiej).
..podejrzewam, że istnieje granica, gdzie bełt-strzała jest na tyle lekka, że już nie przejmuje zwyczajnie tej całej energii oferowanej przez łuk bloczkowy, w momencie strzału, jest na tyle gwałtownie oddawana, że wytracana jest w większości w ramiona i samą cięciwę.. (taki pusty strzał)..

Poszła bym o krok dalej, za lekki pocisk nawet jeśli przyjmuje całą moc to jest narażony na działanie innych sił w tym samego tarcia przez co nie jest w stanie polecieć dalej gdyż jest łatwiej zatrzymywany, jest za słaby. Przykładem tu może być strzelanie lekkimi pociskami aluminiowymi i ciężkimi ołowianymi w bloki żelatyny balistycznej czy inne świnkowe kulochwyty. Lekkie pociski mają mniejszą penetrację gdyż są lekkie i nie mają siły iść dalej do przodu. Co z tego że z takiej samej ilości prochu uzyskują większą prędkość początkową skoro tarcie jest w stanie zatrzymać je wcześniej.
Takie same prawa dotyczą strzał w locie, moim zdaniem trzeba znaleźć kompromis między masą pocisku a siłą napędową, nie zawsze bowiem lżejsze poleci dalej.

[pio]

Co do flightów.. wysnuwam pewne twierdzenie (w warunkach atmosfery ziemskiej).
..podejrzewam, że istnieje granica, gdzie bełt-strzała jest na tyle lekka, że już nie przejmuje zwyczajnie tej całej energii oferowanej przez łuk bloczkowy, w momencie strzału, jest na tyle gwałtownie oddawana, że wytracana jest w większości w ramiona i samą cięciwę.. (taki pusty strzał)..

Poszła bym o krok dalej, za lekki pocisk nawet jeśli przyjmuje całą moc to jest narażony na działanie innych sił w tym samego tarcia przez co nie jest w stanie polecieć dalej gdyż jest łatwiej zatrzymywany, jest za słaby. Przykładem tu może być strzelanie lekkimi pociskami aluminiowymi i ciężkimi ołowianymi w bloki żelatyny balistycznej czy inne świnkowe kulochwyty. Lekkie pociski mają mniejszą penetrację gdyż są lekkie i nie mają siły iść dalej do przodu. Co z tego że z takiej samej ilości prochu uzyskują większą prędkość początkową skoro tarcie jest w stanie zatrzymać je wcześniej.
Takie same prawa dotyczą strzał w locie, moim zdaniem trzeba znaleźć kompromis między masą pocisku a siłą napędową, nie zawsze bowiem lżejsze poleci dalej.

Było coś kiedyś wspominane o zasadzie zachowania pędu, na tym forum.. o penetracji..
Spotykamy się w miejscu, gdzie pewnie pojawia się granica, od której im lżejszy pocisk, tym mniej przejmuje energii, w przypadku łuków. (lekka strzała łuk robi się głośny.. odgłos bierze się z drgań, a drgania z niewykorzystanej energii)..
Mała waga strzały i jej średnica w połączeniu z tarciem o atmosferę.. wpływa na pewno na rezultaty.
Nie zapominajmy jeszcze w tym wszystkim o bezpieczeństwie.. '
Gdzie micro-strzałki zaczynają pękać w trakcie strzału.. ile było takich przypadków w trakcie bicia rekordów tego się nie dowiemy.. 

Dochodzę do wniosków, że flighty to śliski temat..

[pio]

Ogólnie to jestem zlzaskoczony efektywnością obydwu kusz przy tak małym gpp. Jestem pod wrażeniem i zmienia to trochę moje myślenie o łukach. Myślałem, że kusza recurve będzie znokautowana, ale dała radę. Można powiedzieć, że przewaga bloczkowej ogranicza się tylko do gromadzenia większej energii. W samym przekazie energii bloczkowa jest jednak ciut gorsza. To wcale nie było oczywiste i nadal nie jest. Dużo zależy od przyjętego efficiency force draw (90% prostokąta, czyli 180% trójkąta).

Znalazłem jakąś najszybszą kuszę recurve: Middleton 435fps, ale nie widzę więcej danych. Natomiast bloczkowa też Middleton osiągnęła aż 504.3fps.

Jeśli chodzi o kusze Middleton to liczyłem, że coś znajdziecie i wkleicie. Mam jakiś problem z wklejaniem linków z YouTube na smartfonie.

Zatem ja znalazłem te same i ta Middleton 435fps.. recurve ma 275lbs. naciągu. :O
http://www.youtube.com/watch?v=CSnWzZ2NCYI
..a, ta osiągająca 504.3fps-ów.. to nie jest Middleton, tylko Scorpyd z ramionami od Middleton i ma tylko 180 lbs-ów..
http://www.youtube.com/watch?v=pjoYCRyAvKQ
No nijak nie można nie odnieść wrażenia, że bloczki dają odrobinę więcej przyjemności, przy odrobinę mniejszym naciągu.. widać gołym okiem. 

[yokai]

No nijak nie można nie odnieść wrażenia, że bloczki dają odrobinę więcej przyjemności, przy odrobinę mniejszym naciągu.. widać gołym okiem. 

Piotrze, jesteś matematycznie nieobiektywny. Nie podałeś % tej większej przyjemności i % odrobiny mniejszego naciągu   

EDIT
Tak sobie stoję przy garach i się zastanawiam, na ile środowisko wodne odwzorowuje powietrze i jak duży był by potrzebny basen na ewentualne podwodne testy flightowe (swimmingowe?)? ;P

[Michał Ciesielski]

Pomysl dobry nawet zczolem kombinowac w przypadku broni krotkiej i strzalu pod woda tak pod woda kilkumetrowa sadzawka by wystarczyla ale zapewnie chodzi o strzal z powietrza do wody a ten niebedzie miarodajny dodatkowo trzeba by to wszystko przeliczac raczej nie byl hym zainteresowany.niewiem czy bylo poruszane pewnie tak zadlugie watki wybaczciejak pogrupowac luki wedlug sily naciagu zeby przynajmniej jeden parametr odpadl a mianowicie strzala pisze sie na takie strzelanie klasykiem podwarunkiem godnego 40# bloczka 40# kuszy 40# longnowa .

[Michał Ciesielski]

A jeszcze w temacie rosnacej sily dochodzimy do takiego momentu w ktorym sila luku jest rownowazona przez mase strzaly ktora moze wytrzymac strzal wiec kluczem do rekordu nie jest tylko luk a material strzaly mogl bym sie zalozycz ze nastepny rekordzista urzyje zwinietego grafenu albo niepamietam niestety nazwy cos w stylu super pianki ktora na zasadzie kosci ludzkiej moze zniesc ogromne przeciazenia nie ulegajac zniszczeniu wtedy moze sie okazac ze sila luku niejest dominujacym parametrem.

[Jaco]

Michał. Rany boskie

Co do wody, to gdzieś widziałem na filmie jak gość próbował strzelać z bloczka pod wodą. Strzała przeleciała chyba zaledwie kilka metrów. Także nie wiem czy jest sens próbować w wodzie.

[Michał Ciesielski]

Spoko chcialem zobrazowac skale z jaka mamy do czynienia w wodzie tam 1 cm byl by dziesiatkimi metrow latwo o blad

[yokai]

Michale, miałam na myśli strzelanie po wodą, strzelanie z powietrza do wody mija sie z celem, sam kąt wejścia bedzie zmieniał wszystko. Spodziewałam się, że pomysł jest do bani ze względu na opory wody. Czasem mnie trochę wyobraźnia ponosi. Wybaczcie (o:

wysłane z mojej budki telefonicznej

[Szumak]

Ale strzał pod wodą to nie za dobry przykład, bo opór wody nie działa wyłącznie na strzałę lecz również hamuje ruch ramion i cięciwy więc zależnie od budowy użytych łuków nawet o tych samych parametrach wyjściowych a różniących się np. powierzchnią ramion wyniki mogą być skrajnie inne.

[Sebastian]

Gdyby to nie był sprzęt za pare dobrych zł to woda byłaby idealna Jacku :-)  w wodzie np na basenie nie ma niekorzystnych czynników, wiatru bocznego, różnicy gęstości itp. A różnice w gęstości wody i powietrza przecież znamy.