Forum lucznicze
Tematy ogólne => Hydepark => : pio December 11, 2013, 02:43:14 AM
-
Panie i Panowie.. z doświadczenia, lub też z wiedzy teoretycznej. Jak uważacie, na korzyść, którego rozwiązania konstrukcyjnego z świecie łuczniczym przechyli się szala pod względem właśnie efektywności. BLOCZKI vs. RECURVE..
Niech lud wspaniały pokaże :), ankieta anonimowa, okazująca tylko jak My łucznicy to czujemy w demokratyczny sposób. Ankietę traktujemy w sposób czysto zabawowy.
Pozdrawiam Piotrek.
-
pytanie jest tendencyjne.
-
pytanie jest tendencyjne.
Dobrze poprawiam Recurve vs. Bloczki. :)
-
Piotrze zapomniałeś dodać 3 odpowiedzi: mam to w d... ważne że trafiam w cel i sprawia mi to przyjemność
-
Piotrze zapomniałeś dodać 3 odpowiedzi: mam to w d... ważne że trafiam w cel i sprawia mi to przyjemność
Nie no.. ankieta jest dla tak zwanej beki i rozpuku. ;D
Nie chcę nikogo obrazić, wszakże nikt nie ma tego w dupie do końca..
Badamy tu zdanie i opinię.. tych, którzy nie koniecznie chcą się wypowiadać czytając nasze rozważania.. w wątku w którym, już nie chce mi się pisać.
http://www.forumlucznicze.pl/index.php?topic=4479.0
Wiem, że na forum jest sporo ludzi, strzelających i z klasyków, tradycyjnych, oraz także z bloczków jednocześnie.
Zatem badajmy na bieżąco rezultaty. :)
-
Piotrze zapomniałeś dodać 3 odpowiedzi: mam to w d... ważne że trafiam w cel i sprawia mi to przyjemność
Oraz 4: "Mam to w dupie, bo nie została zdefiniowana wielkość na którą się głosuje".
Fakty z techniki nie podlegają głosowani, tylko wynikają z analizy danych technicznych bez pomiijanie istotnych szczegółów. Poza tym ta ankieta to raczej lista obecności bloczkówców vs klasyków.
Ja nie będę głosował na pytanie o wielkość nieokreśloną. W podlinkowanym temacie umieściłem możliwie wyczerpującą i obiektywną analizę dla pary topowych łuków i topowych kusz bloczkowych oraz recurve.
-
hahaha xD, nie widzę, żeby pan był autorem tematu i ankiety oraz sposobu jej przeprowadzania, w temacie jasno jest napisane, że jest ona dla tzn BEKI ( proszę spytać uczniów wyjaśnią panu co znaczy to słowo ).
Proponuję założyć sobie temat pt, gorzkie żale Grzegorza K. i tam wrzucać tego typu bolączki, albo nie wiem napisać do Pani domu ze swoimi problemami, bekę z tych gorzkich żali mamy już od dawna i już się nam nudzi słuchanie tego płaczu nie spełnionego filozofa teoretyka.
Powiem panu, że robiąc moją pracę badawczą na studiach sporo dyskutowaliśmy teoretycznie nad przyjętymi tezami w badaniach, też dotyczyło to porównania 2 zagadnień ( prowadzenia terapii ) i mimo iż większość wyszła tak jak się nam wydawało, że wyjdzie, to różnice w tych wynikach jak i ogólne działanie obu terapii na koniec w wynikach zaskoczyło nas obu bo spodziewaliśmy się znacznej przewagi jednej nad drugą, nawet podczas prowadzenia terapii też wszystko na to wskazywało, że jedna jest WOW a druga no też działa. Po Skończeniu badań i opracowaniu statystycznym wyszło, że ta druga nie była AŻ tak skuteczna jak pierwsza, i różnice były wyraźne, nie mniej jednak na tyle małe, jak i na tyle nie odbiegające w odczuciach pacjentów, że dało to ciut do myślenia od nowa.
Panu póki co DALEKO w swoich przemyśleniach od jakichkolwiek BADAŃ i porównań, posiłkuje się pan na siłę wiedzą na papierze, nie sprawdzoną, nie zbadaną, nie zawsze wiadomą w jakich warunkach itp itd. Proszę Wziąć 2 łuki o takich samych parametrach i długościach naciągu, takim samym bh ata, albo możliwie zbliżonym, zrobić odpowiednie testy, badania, pomierzyć to i owo i zrobić elaborat, nie chcę mówić, żeby pan kupił 10recurve i 10bloczków różnych producentów o takich samych parametrach i wyciągnął istotności statystyczne z wyników bo to koszta idą pewnie w 30-40k zł. Ale jako taki pasjonat banowany na X forch i pieniący się od X lat w kółko o tym samym, powinien pan odżałować na 2 łuki i trochę sprzętu, może poprosić uczelnie o dofinansowanie badań i z jakimś studentem ( ponoć chwali się pan wszędzie, że ich ma ), zrobić to jako pracę badawczą ale to już nie na 1 łuku a na kilku. Bo póki co dużo pan gada, dużo pan czegoś liczy, a co rusz ktoś pana poprawia z oznaczeniami wyników itp. Nie chcę mówić, żeby próby były podwójnie ślepe ( jako taki szanowany pracownik naukowy powinien pan wiedzieć o co chodzi i jak to podnosi wiarygodność wyników jak i całej pracy ).
Bo narazie to takie bicie piany i domysły, dopiski typu " Sprawność recurve wyszła podejrzanie duża, może autorzy danych coś zaniżyli, a może rzeczywiście jest aż taka dobra", jak i inne dopiski, że producent czegoś nie podał, albo coś mógł zawyżyć/zaniżyć. W skrócie żadne liczenie nie ma odbicia na faktach, a nie bada pan tutaj zachowania czarnej dziury gdzie ciężko o eksperymenty tylko ŁUKI ogólnie dostępne....
pzdr. Łukasz
-
Proponuję założyć sobie temat pt, gorzkie żale Grzegorza K. i tam wrzucać tego typu bolączki, albo nie wiem napisać do Pani domu ze swoimi problemami, bekę z tych gorzkich żali mamy już od dawna i już się nam nudzi słuchanie tego płaczu nie spełnionego filozofa teoretyka.
Zacytowałem tylko fragment tych wypocin, bo szkoda papieru, nawet tego wirtualnego.
Przyjmij pan do wiadomości żeś pan jest kretyn. Nazywał mnie pan równie źle bez konsekwencji, więc.... .
Moderator zażądał pana usunięcia w kategoriach albo on albo pan. Ja się dołączam teraz do tego ultimatum.
Uczestniczenie w jednej dyskusji z takim oszołomem i durniem to dla mnie wstyd, ujma, dyshonor, sponiewieranie, upadek.
Niech admin wybierze sobie kto ma zostać na forum: jego klubowy niesforny kolega klubowy czy Dariusz Gawryś i ja.
Cierpliwość do kretyna nam się skończyła.
Jak chce się mieć wartościowe wpisy na forum i wartościowych userów to trzeba o nich dbać. W przeciwnym razie asta lavista. Za dziesiątki danych specyfikacji sprzętowej idiota będzie mi robił wycieczki osobiste. Dziękuję bardzo.
-
haha uderz w stół jak to mówią :), widzę, że wraz ze zmianą nicka wróciła pana prawdziwa natura idioty i oszołoma za jakiego uważa pana większość ludzi na chyba wszystkich forach łuczniczych w Polsce. Żeby pan wiedział co prywatnie kupa osób tutaj piszących o panu sądzi.
Póki co pan z naukowego podejścia do sprawy robi z siebie idiotę, i snuje teorię i wyliczenia kompletnie bez pokrycia posiłkując się nie pełnymi danymi :). Od X lat boi się pan jakiejkolwiek konfrontacji na żywo z kimkolwiek, z jakiegokolwiek forum łuczniczego. Od X lat robi pan ten ŁUK, od X lat chce pan coś udowodnić ( chyba sobie przedewszystkim ), tylko jakoś z miernym skutkiem
Nie wiem z Darkiem się poznaliśmy ostatnio na żywo, nawet zamieniliśmy parę zdań i raczej nikt nic do nikogo nie ma.
Mówi pan, że dołącza się pan do tego postulatu, drogi panie już pan się odgrażał, że opuści forum tylko kilka razy zabrakło JAJ żeby to zrobić, jak i podejrzewam, że zabraknie ich teraz... Ile czasu mam tu być, żeby PAN poszedł ?? 1 dzień 1 tydzień, 1 miesiąc, 1 ROK, żeby znalazł pan JAJA i powiedział ok on został to ja IDĘ..... no Kurdę, kupa wartościowych osób poszła z forum przez pana, problem jest taki że ich żal a pan dalej jest wrzodem na dupie ....
Co do brania i uczestniczenia w dyskusji ze jest to dla pana ujma i wstyd, pan wybaczy powiem w prost, większość ludzi z którymi pan tu dyskutuje ma pana za IDIOTĘ ostatniej wody i śmieje sie z pana :), nawet na forum jak drzemy z pana łacha oficjalnie, pan myśli, że ludzie z panem dyskutują, w praktyce pan się produkuje my się śmiejemy. Pan ma wielki ból dupy my wielką polewę, nie wiem ale aż dziwne, że pan tego nie zauważył wcześniej bo widać to jak na dłoni....
"Jak chce się mieć wartościowe wpisy na forum i wartościowych userów to trzeba o nich dbać. W przeciwnym razie asta lavista. Za dziesiątki danych specyfikacji sprzętowej idiota będzie mi robił wycieczki osobiste. Dziękuję bardzo."
Jeżeli forum chce mieć wartościowych użytkowników i wpisy to powinno zrobić z panem to samo co inne fora łucznicze w Polsce, czyli mówiąc bez ogródek wypierdolić na zbity pysk bez zbędnego tłumaczenia ZA CO, bo nie ma sensu, X postów adminów, X obrażonych użytkowników na X forach, poległo na wyjaśnianiu tego panu więc nie ma sensu tego kontynuować. Ciekaw jestem na jakie forum pan potem trafi bo chyba już zaplecze forumowe się Skończyło u nas w kraju, pewnie dlatego tak usilnie trzyma się pan tego bo to MAX co panu zostało ....
Na razie jest pan nie spełnionym zakompleksionym oszołomem, który chyba na siłę szuka poklasku od X lat na X forach wśród X LUDZI, jakoś bezskutecznie, bo większość z nich ma pana za zakompleksionego oszołoma i nikogo więcej... I nie dało panu do myślenia, że przez te ileś lat jest pan odbierany tak a nie inaczej ??. Sorry ale przeciętny idiota ( skoro już tak rozmawiamy ) usiadł by i zastanowił się, kurde piszę od iluś lat na iluś forach i ZAWSZE dostaje bana albo kłócę się z dziesiątkami ludzi może jednak coś jest nie halo, bo chyba pan nie wierzy, że strzelam 200ludzi jest idiotami a pan jeden geniuszem....
pzdr. Łukasz
-
I się scenariusz powtarza ...
Rod zawsze pozostaje kusznioctwo.org
-
Nie mów hop Yokai, zdecyduje Admin.
-
dyktatorek
-
Nie mów hop Yokai, zdecyduje Admin.
Tak jak decydował na każdym forum na którym cię już nie ma.... 8)
pzdr. Łukasz
-
No dobrze.. póki co 16 osób się myli na tym forum i cała bloczkowa ameryka razem z nimi. :)
Oczywiście, że pytając się o porównanie, zawsze ma się na myśli, te same wyjściowe dane czyli siła naciągu, waga strzały i długość naciągu.. itd.
Zaletą bloczków jest to, że zmieniają przebieg krzywej kumulującej energię w ramionach.. pozwalają na większe zmagazynowanie tej energii. PODNOSZĄC efficiency..
Czy to jest tak ciężko pojąć??
..że, efektem jest większa prędkość, energia, czyli idąc dalej zwyczajnie wydajność?
oraz, to że konstrukcja ta pod tym względem weszła na level wyżej w 1966 roku.. :)
Mało tego nikt nie zwrócił uwagi na to, że masę energii napiętych ramion pochłania sam ich ruch w momencie strzału..
W momencie strzału ramiona w recurve muszą pokonać fizycznie większe odległości, tracąc na to więcej energii. (dla tego tak ważne jest ich odchudzanie).
Bloczki minimalizują ruch ramion, np: w PSE OMEN 70#, ramiona są przeładowane wartością siły.. żeby, robiły jak najmniejszy ruch.
Po to też, żeby siła szczytowa była dostępna od zaraz, przy początku naciągu, niemal aż do samego końca.
Nie hejtuję rozwiązań łuków klasycznych czy tradycyjnych, uważam je za wspaniałe i często lepsze pod względem użytkowania od bloczków.
Przede wszystkim dające wiele radości.. o czym większość z nas wie. ;)
Zacytuję słowa znanego nam tu wieszcza..
Najbardziej nie lubię tekstów o praktykach. Kto jest większym praktykiem ten co strzela czy ten co strzela z łuku własnoręcznie wykonanego? Zresztą nieważne, to do niczego nie poprowadzi.
Pozdrowienia z flajtów z 2007 roku ;) elb ok. 110 funtów przy 30"
(https://lh5.googleusercontent.com/-aiQzuJJftKA/Uqm4Yx6VTtI/AAAAAAAAFQQ/R1hlTnQI7Rk/w863-h647-no/DSC07153.JPG)
Ten nie lubi praktyki, kto boi się praktyki.. bo, w praktyce zazwyczaj wychodzi.. ;)
Także 16/3 na korzyść bloczka.. Dziwne.. :o
Zapraszam do dalszego głosowania. :)
-
Nie ukrywam ze sprawa mnie średnio interesuje... Ale faktycznie na zdrowy rozsądek w nowoczesnym bloczku siła podczas naciągania narasta bardzo stromo w przeciwieństwie do zwykłych łuków, praktycznie od początku trzeba ciągnąć z pełną siłą. Co za tym idzie jest oddawana podczas strzału dłużej i ma większą wartość na większości drogi rozpędzania strzały. Bardziej obrazowo - bloczek pcha strzałę z siłą zbliżoną do maksymalnej przez prawie cały moment strzału. No ale chyba większość o tym wie. Z kolei w zwykłym łuku siła ta wraz z drogą pokonywaną przez cięciwę szybko spada. Wystarczy spojrzeć na wykresy.
-
Uważaj Jaco Grabisz sobie , i gniew pański spadnie na ciebie za te herezje !! 8)
pzdr. Łukasz
-
No ale chyba większość o tym wie.
No Jaco chyba nie..?? :D
Wiesz niektórzy, doszukują się drugiego i trzeciego dna przy okazji.. nawet czwartego.
Ameryki nie odkryliśmy, że łuk bloczkowy gromadzi więcej energii w ogóle. ;D
..ale, Grzegorz, za wszelką cenę chce dowieść, że wydajność bloczków jest mniejsza mimo wszystko.
Robiąc proste wyliczenia na korzyść.. pojawia się też coś takiego jak "sprawność rzeczywista", w której to niestety Panowie bloczkowcy.. :( wg. niego rzeczywiście polegliśmy.
Która, to w aspekcie łuczniczym w samej dzikiej Ameryce chyba nie do końca jest poznana, jakoś nie trafiłem bynajmniej.
No.. no.. ::)
..ja mimo wszystko uważam, że szala zwycięstwa przeleje się na stronę rozwiązań bloczkowych. :)
Pozdrawiam.
-
..ale, Grzegorz, za wszelką cenę chce dowieść, że wydajność bloczków jest mniejsza mimo wszystko.
Robiąc proste wyliczenia na korzyść.. pojawia się też coś takiego jak "sprawność rzeczywista", w której to niestety Panowie bloczkowcy.. :( wg. niego rzeczywiście polegliśmy.
Piotrze rozczarowujesz na tyle, że chyba nie będę czekał na decyzję Admina i czmychnę z tego ciemnogrodu.
Jakim trzeba być oszołomem, żeby napisać, że fizyk, taki jak ja odmawia bloczkom ich atrybutów. Pewnie według Piotra bloczki wynalazł szewc albo łucznik, a nie inżynier który znał prawa fizyki.
Pisałem, że sprawność nominalna bloczka wynosi nawet 130%. Jedynie sprawność rzeczywista jest jak się okazało trochę mniejsza. Nie rozumiesz tych pojęć, więc szkoda gadać. Każdy mechanik samochodowy to rozumie, przy czym bardziej sprawność rzeczywistą niż nominalną.
Szkoda gadać, tępota społeczna jest większa niż miałem pojęcie!
Jesteś też tchórzem, że nie odniosłeś się do parametrów technicznych przytoczonych. Dane przytoczone świadczą o tym jaka jest moja ocena, a nie Twoje imaginacje.
-
czmychaj !! xD panie z tego ciemnogrodu !! czym prędzej !!
pzdr. Łukasz
-
Dobra, to głosuję: nad efektywnością recurve pracuję intensywnie od przeszło pół roku a nad efektywnością compound wcale - moja szala przechyla się w jedynym słusznym dla mnie kierunku ;D
-
Jakim trzeba być oszołomem, żeby napisać, że fizyk, taki jak ja odmawia bloczkom ich atrybutów.
Weź swoją manię wyższości i rozważ czy oby na pewno wynika on z posiadanej wiedzy czy to tylko wpływ schizofrenii. Fizyk taki jak Ty powinien wiedzieć że 2+2 zawsze będzie 4, natomiast humanista Twojego pokroju mógłby chcieć na ten temat dyskutować. Pozdrawiam i szczęśliwego życia życzę.
-
Jakim trzeba być oszołomem, żeby napisać, że fizyk, taki jak ja odmawia bloczkom ich atrybutów.
Weź swoją manię wyższości i rozważ czy oby na pewno wynika on z posiadanej wiedzy czy to tylko wpływ schizofrenii. Fizyk taki jak Ty powinien wiedzieć że 2+2 zawsze będzie 4, natomiast humanista Twojego pokroju mógłby chcieć na ten temat dyskutować. Pozdrawiam i szczęśliwego życia życzę.
Matematyk teoretyczny udowodni Ci że 2+2 nie jest = 4 nawet taki prosty żołnierz jak ja udowodni Ci to :-) matematyka nieeuklidesowa itp, dużo by mówić. Zgodze się z resztą wypowiedzi co do oszołomstwa.
-
Brak Rodriguesa na forum ?, jednak będę miał prezent pod choinkę :)
-
..ale, Grzegorz, za wszelką cenę chce dowieść, że wydajność bloczków jest mniejsza mimo wszystko.
Robiąc proste wyliczenia na korzyść.. pojawia się też coś takiego jak "sprawność rzeczywista", w której to niestety Panowie bloczkowcy.. :( wg. niego rzeczywiście polegliśmy.
Piotrze rozczarowujesz na tyle, że chyba nie będę czekał na decyzję Admina i czmychnę z tego ciemnogrodu.
Jakim trzeba być oszołomem, żeby napisać, że fizyk, taki jak ja odmawia bloczkom ich atrybutów. Pewnie według Piotra bloczki wynalazł szewc albo łucznik, a nie inżynier który znał prawa fizyki.
Pisałem, że sprawność nominalna bloczka wynosi nawet 130%. Jedynie sprawność rzeczywista jest jak się okazało trochę mniejsza. Nie rozumiesz tych pojęć, więc szkoda gadać. Każdy mechanik samochodowy to rozumie, przy czym bardziej sprawność rzeczywistą niż nominalną.
Szkoda gadać, tępota społeczna jest większa niż miałem pojęcie!
Jesteś też tchórzem, że nie odniosłeś się do parametrów technicznych przytoczonych. Dane przytoczone świadczą o tym jaka jest moja ocena, a nie Twoje imaginacje.
Chyba zostałem pociśnięty.. oj jaki.. wielki to zaszczyt.
Panie Fizyku. :D
Kultury też tam Pana uczyli??
Można się dowiedzieć kto to jest oszołom? ???
Nie chce mi się przytaczać już danych.. bo, nie wnosi to nic konkretnego, dla kogoś, kto z góry ma założone jaki będzie finał swojej dywagacji.
Zwyzywanie od oszołomów.. świadczy o zjechaniu już bardzo nisko.
Pozdrawiam. :)
Dumnego wykształconego człowieka.
-
Łukaszu Łukaszewski nie mów hop. Widzę, że zabezpieczyłeś się przed usunięciem nowym kontem. Może każą ci przynajmniej jedno skasować, zresztą szkoda gadać. Okazałeś się zupełnie bezwartościowym gnojkiem, począwszy od afery z filmikiem, poprzez prostowanie kolana i tu skończywszy.
Ostatnie światełko edukacyjne i groch o ścianę w jednym
Efficiency to sprawność! Sprawność w sensie ścisłym jest jedna ( rzeczywista sprawność energetyczna) i jest ona zawsze mniejsza od jedności (100%). Ma ona prostą definicję w przypadku łucznictwa:
n = energia kinetyczna strzały / praca naciągania łuku * 100%
Nie mniej jednak dla lepszego porównania łuków o różnych siłach naciągu i różnych krzywych naciągu pracę naciągania upraszcza się do pola trójkąta: siła*power stroke/2. Innymi słowy takie obliczenie odpowiada pracy longbow, ale jest mniejsze od pracy bloczka. Możemy zatem mówić o sprawności nominalnej/efektywnej odnoszącej się do liniowego naciągu longbow. Sprawność efektywna to sprawność porównawcze względem idealnego (nominalnego) longbow:
e = energia kinetyczna strzały / praca naciągania łuku policzona jak dla longbow * 100%
Oznaczenie e jest od przymiotnika "efektywna", a nie od samej sprawności (efficiency), która potocznie może być tłumaczona jako efektywność (czego w naukach technicznych się nie czyni). Prawdziwą rzeczywistą sprawność mechaniczno-energetyczną (efficiency) oznacza się grecką małą literą eta, stąd oznaczenie "n".
Autor tego wątku zrobił sobie bekę, jak sam zadeklarował, z jednej z najważniejszych wielkości we współczesnej technice, istotnej również dla ekologii (w sensie ochrony środowiska, emisji spalin etc). Mimo prośby nie uściślił on również czy chodzi mu o n czy e. Ściśle rzecz traktując należy przyjmować, że chcą nie chcąc nieświadomie przywołał on efficiency n.
Dla bloczków sprawność efektywna e może wynosić nawet 120%. Jego dominacja tutaj jest oczywista i niepodważalna.
Natomiast sprawność prawdziwa (efficiency) n wynosi dla bloczków około 70% (dla lekkich strzał szybkich, które nas najbardziej interesują, dla ciężkich może być nawet 85%). Odsyłam do danych i do obliczeń w temacie bloczek vs recurve... oraz do Wikipedii (-> parametry) http://pl.m.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_bloczkowy
Natomiast sprawność łuków recurve nawet dla lekkich strzał może sięgać 80%-88%. Źródłem są dane ze wspomnianego tematu. Przewaga rzeczywistej sprawności recurve jest dla mnie zaskoczeniem, ale nie szokiem. Przecież rekordy flightowe recurve nie biorą się z niczego. Osobiście poznałbym z chęcią więcej danych o sprawności recurve do analizy. Przewaga recurve się tutaj zarysowała, ale należałoby jeszcze lepiej przeanalizować krzywe naciągu. Ponieważ efficiency to sprawność n zagłosowałem na to co wykazało większą sprawność w świetle zgromadzonego materiału parametrów technicznych.
Dla użytkowników sprzętu bardziej praktyczny jest parametr e, który dla bloczków wynosi nawet 120%. Także ten parametr pokazuje sprzęt dominujący. Jednak Piotr chciał beki to bękę ma w postaci takiej, że głosowanie jest o efficiency rzeczywistej n, a nie efektywnej/nominalnej/porównawczej e. Nie mniej jednak wynik głosowania zadowoli próżność jego pomysłodawcy - ot kolejna beka.
Udanej zabawy z bloczkami w rytm piosenki "kupiłem sobie ciągnik, kupiłem sobie ciągnik, pojemność 2 400..". Sprzęt nieziemski, bez wad, istne perpetuum mobile II rodzaju, a nawet perpetuum mobile I rodzaju (e=120% i to jest dopiero beka, ale chyba tylko dla mnie). Wara pisać/mówić o czymkolwiek, w czym bloczek nie przoduje.
-
mój prosty umysł nie ogarnia tylu danych na raz :o
-
Pozdrawiam Jaco, Darka Gawrysia, Sebastiana, Szumaka, Froko i Fanaxa ;D
Współczuć tylko, że będziecie się męczyć z Łuk - aż piszczy.
-
Myślę, że raczej odetchną z ulgą, jak prawie wszyscy ludzie na praktycznie wszystkich forach łuczniczych w Polsce jak już sobie pójdziesz w pizdu ... :)
pzdr. Łukasz
-
parametr e
..mnie interesuje parametr n idący jak najbliżej 100%.
Nie ja piszę, że wkładając w coś 100% energii wyciągamy 120%..
Natomiast sprawność prawdziwa (efficiency) n wynosi dla bloczków około 70% (dla lekkich strzał szybkich, które nas najbardziej interesują, dla ciężkich może być nawet 85%). Odsyłam do danych i do obliczeń w temacie bloczek vs recurve... oraz do Wikipedii (-> parametry) http://pl.m.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_bloczkowy
Dla bloczków może być nawet.. 88%.. najnowszy PSE full Throttle, może mieć nawet 90 kilka %.
MOWA W ANKIECIE JEST O JEDNAKOWYCH WARTOŚCIACH, ciężar strzały itd..!
Uważam że sprawność n dla rozwiązań bloczkowych jest większa.
Dla klasyków paramert n będzie najlepszy przy ciężkich strzałach.
(https://lh4.googleusercontent.com/-klVdc4uaiuE/UqoaIwTAJQI/AAAAAAAAFQo/fdxMiSz6wtM/w596-h137-no/Bez%25C2%25A0tytu%25C5%2582u.jpg)
http://www.dryadbows.com/Defining%20Bow%20Performance%20Dryad.pdf
-
RodrigezQ a nie myślałeś dołączyć do jakiegoś forum fizyków?
W sumie lepiej nie... Bo powiesz że Ci to poleciłem a nie chcę mieć wrogów wśród fizyków
-
On se jusz wzią i poszł ...
-
Nie znam się na zawiłościach fizycznych, o których mowa. Cięzki dla mnie temat, duzo pojęć, teorii, obliczeń a ja jestem prosty chłop ;). Na chlopski rozum gdyby bloczek był taki kiepski to nie byloby takiego popytu na tego typu łuki. Wystarczy zresztą popatrzyć jak strzela bloczek a jak recurve. Organoleptycznie przewaga bloczka wydaje mi sie bezdyskusyjna. Zresztą sama idea bloczka jest sama w sobie wielką zaletą.
-
parametr e
..mnie interesuje parametr n idący jak najbliżej 100%.
Nie ja piszę, że wkładając w coś 100% energii wyciągamy 120%..
Tutaj piotrze mała poprawka, tak przekazywane jest ciepło czyli energia, określeniem zera bezwzględnego określamy tego ciepła brak, oddając swoje ciepło oddałbyś go 100% ale odebrać mógłbyś 120% bo odebrałbyś ciepło własne i 20% czyjegoś.
Do łuku to ma się tak że energia potrzebna w naciągnięcie łuku jest zwielokratniana przez ramiona i bloczki i oddawana na strzałę. Dochodzi tu sprężystość ciał itp
Nie jestem fizykiem, po prostu staram się myśleć, ale jak każdy popełniam błędy.
-
parametr e
..mnie interesuje parametr n idący jak najbliżej 100%.
Nie ja piszę, że wkładając w coś 100% energii wyciągamy 120%..
Tutaj piotrze mała poprawka, tak przekazywane jest ciepło czyli energia, określeniem zera bezwzględnego określamy tego ciepła brak, oddając swoje ciepło oddałbyś go 100% ale odebrać mógłbyś 120% bo odebrałbyś ciepło własne i 20% czyjegoś.
Do łuku to ma się tak że energia potrzebna w naciągnięcie łuku jest zwielokratniana przez ramiona i bloczki i oddawana na strzałę. Dochodzi tu sprężystość ciał itp
Nie jestem fizykiem, po prostu staram się myśleć, ale jak każdy popełniam błędy.
Sebastianie nie trzeba być fizykiem, żeby wejść do klubu pojmujących. Oszołomów. :)
Nie istnieje jeszcze perpetum mobile. Nie istnieje jeszcze taka maszyna gdzie wsadzimy 100% paliwa i wyjmiemy 120% energii z niego.
Bloczki tylko zmieniają charakterystykę naciągu.. (dodają mocy, przy zachowaniu pojemności silnika.. w łuku niech "pojemnością" będzie 70#)
Nie czynią żadnej magii.
Czy zwielokrotnienia.. może nie, aż.. zwielokrotnienia.
Jeżeli, teoretycznie najlepszy łuk recurve ma 300 fps IBO.. czym chwali się producent black swan.. to generuje 69.96 KE (ft/lbs).
Jeżeli, teoretycznie najszybszy łuk PSE FULL THROTTLE ma 370 fps IBO, to ten generuje 106.42 KE (ft/lbs).
Nie jest to zwielokrotnienie, ale znacząca przewaga.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawno%C5%9B%C4%87
Z definicji, każde urządzenie mechaniczne (nie tylko cieplne) biorące jakąś energię, przekształcając tą energię w pracę, oddaje ją..
Rod w końcowej wypowiedzi imputował, że obrońcy bloczków, chcą w coś wkładać 100% energii, a wyciągać 120%..
Zawsze wyciąga się mniej niż 100%! Ale.. najlepiej by było iść jak najbliżej tych 100%.. w wyniku pracy.
Sugerowane było, że bloczki oddają ok. 70%.. (później, jak kolega oponent zorientował się.. później pojawiło się w dodatku przy "lekkiej strzale".. bo, takich używamy i takie tam :).)
Przy czym lobbowane były silnie rozwiązania klasyczne i recurve, oraz przypisywane im większe wartości..
http://arrowtrademagazine.com/articles/sept_07/September2007-TestingKeyBowAttributes.pdf
http://bowsite.com/BOWSITE/features/articles/equipment/2011head2head/index.cfm?page=Commentary&bow=bearcarnage
Modele Mathews Drenalin.. one cam, wg. testów.. 540 Grain Arrow
540 Grain Arrow 7,71 gpp..!!!
Dynamic Efficiency:
Mathews Drenalin 87.2%
BEAR CARNAGE 87,15%
PSE BOWMADNESS 87%
Trzy łuki one cam, dla ciekawoski. :)
Proszę zwrócić uwagę na tabelę i wagi strzał w łukach klasycznych.
(oraz, zobaczyć w tabeli, jaki jest typical recurve/hybrid DE dla strzały 7-9 gpp..)
(https://lh4.googleusercontent.com/-klVdc4uaiuE/UqoaIwTAJQI/AAAAAAAAFQo/fdxMiSz6wtM/w596-h137-no/Bez%25C2%25A0tytu%25C5%2582u.jpg)
http://www.dryadbows.com/Defining%20Bow%20Performance%20Dryad.pdf
Największe wartości DE podawane są dla wagi strzał 11-13 gpp.
Łuki bloczkowe dla tych wag miałyby szansę osiągnąć jeszcze większe DE.. (ale, myślę że ze względów marketingowych byłyby zbyt wolne wówczas..)
W bloczkach przedział 82-88% DE jest już przy 5-7,71 GPP,
..a, tendencją jest, że przy jeszcze cięższej strzale wskaźnik sprawności wzrasta.
Tak, jak wcześniej pisałem..
Bloczki oddają całą energię jaką mają zgromadzoną, minus pewne straty, dla tego nie jest dane 100% -> i otrzymane 100%..
Czyli śmiem twierdzić, że bloczki będą generowały większe prędkości, więcej energii w strzale.. ponieważ więcej energii mogą zgromadzić, przy tej samej szczytowej wartości naciągu..
i przy nieco większej SPRAWNOŚCI.. przez co są według mnie, bardziej efektywne. ;D
..a, dla urozmaicenia czasu, ulubiona piosenka fizyków.
http://www.youtube.com/watch?v=FkCqzbjOM0M
Jest wiele ciekawych testów w necie na te tematy, polecam poszperać.
Myślę, że 22 osoby w ankiecie się nie mylą..
Pozdrawiam.
-
Tak jak mówie fizyk ze mnie żaden, moge się mylić :-) i pewnie się myle
-
Ostatnie światełko edukacyjne i groch o ścianę w jednym..
Natomiast sprawność prawdziwa (efficiency) n wynosi dla bloczków około 70% (dla lekkich strzał szybkich, które nas najbardziej interesują, dla ciężkich może być nawet 85%).
Odsyłam do danych i do obliczeń w temacie bloczek vs recurve... oraz do Wikipedii (-> parametry) http://pl.m.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_bloczkowy
Natomiast sprawność łuków recurve nawet dla lekkich strzał może sięgać 80%-88%.
Źródłem są dane ze wspomnianego tematu. Przewaga rzeczywistej sprawności recurve jest dla mnie zaskoczeniem, ale nie szokiem. Przecież rekordy flightowe recurve nie biorą się z niczego...
Jak pokazują amerykańskie testy to takie sprawności są dostępne dla ciężkich strzał 13 GPP i HI END - owego sprzętu..
Więc, te twierdzenia są mocno naciągane.
I to waśnie bloczki uzyskują sprawność pow. 80% na "lekkich" strzałkach.
Najbardziej proste dane, można urozmaicić wyliczeniami robiąc tą tzw "zasłonę dymną".
Liczyć można, mając laboratorium, maszynę do przestrzeliwania, chrono.. i masę łuków do testów.
Wyniki takich zabaw są dostępne, trzeba tylko poszukać i zestawić. :)
Pozdrawiam.
-
Ponieważ na forum jestem świerzakiem, więc zabiorę głos cichutko, ale z grubej rury:
Rod ma rację, w kwestii wyższej SPRAWNOŚCI ( rozumianej tutaj konkretnie, jako stosunek energii kinetycznej strzały, do energii potencjalnej zgromadzonej w ramionach) recurve w porównaniu do bloczka. A słowo klucz to: STRATY energii.
Po drodze, między akumulatorem energii (ramiona) a odbiornikiem energii ( strzała), są energożerni pośrednicy:
- w recurv - w zasadzie jedynie rozciągliwość cięciwy + opór aerodynamiczny ramion,
- w bloczku - j.w + kable + poślizg na bloczkach+ tarcie na bloczkach + opór łożysk,
Bloczek po prostu, ma więcej tych złodziei energii.
Recurve mniej energii rozprasza, co przekłada się automatycznie na jego wyższą sprawność.
I żeby nie było, że z tego powodu bloczek jest gorszy. Owszem, więcej marnuje, ale przecież ma z czego. ;)
-
Dochodzą jeszcze tarcia międzycząsteczkowe w odkształcanym materiale (czyli wypromieniowanie energii w postaci ciepła)...
Z mechanicznego punktu widzenia masz oczywiście rację, lecz kwestia nie jest tak oczywista - compound ma więcej tych "złodziei" energii lecz ramiona w recurve są znacznie większe (i szersze, co powoduje konieczność przepchnięcia większej ilości powietrza) i wykonują zdecydowanie dłuższą drogę. Jakie to są różnice w stratach - nie mam bladego pojęcia. Ciekawe czy ktokolwiek robił takie badania?
-
Podzielam zdanie przedmowcow perpetum mobile nie istniej a 20% extra energi niepochodzi ani powietrza ani z ziemi eneria sie tak poprostu niepojawia. Mozna bylo by stworzyc symulator ale poco tracic energie ja takie rzeczy lepiej postrzelac im wiecej wiemy o odzialywaniach czasteczowych w wiazaniach molekularnych tym mniejsza jest ochota postrzelac. Dywagacje na temat pierwszenstwa liter w alfabecie ot i co.
-
Ponieważ na forum jestem świerzakiem, więc zabiorę głos cichutko, ale z grubej rury:
Rod ma rację, w kwestii wyższej SPRAWNOŚCI ( rozumianej tutaj konkretnie, jako stosunek energii kinetycznej strzały, do energii potencjalnej zgromadzonej w ramionach) recurve w porównaniu do bloczka. A słowo klucz to: STRATY energii.
A czy ja mogę prosić o takie bardziej łopatologiczne wyjaśnienie jak do takiego wniosku się dochodzi i z której strony na to zagadnienie patrzeć należy? Bo chyba mam jakiś niewłaściwy punkt zapatrywania na to i mi ułamki wychodzą.
-
Zakładam, że pytasz w dobrej wierze i nie ironizujesz, więc:
Szczyty łopatologii ( a raczej dno, bo wektor w tę stronę skierowany ;) ) osiągnąłem w tematycznym problemie, właśnie poniżej zacytowanego przez Ciebie zdania, więc tylko analogia:
Jadąc samochodem naciskasz hamulec i auto tocząc się, pokona krótszy odcinek drogi, niż bez hamulca. Oczywiste.
Hamulcem w bloczku jest cała ta jego ruchoma mechanika, która (tutaj musisz mi zaufać) poruszyła się kosztem energii zabranej strzale.
Cięższy samochód (większa zgromadzona energia) - analog bloczka- i tak potoczy się dalej od auta lżejszego (analog recurve) z takimi samymi hamulcami.
Kołacze mi jeszcze przykład z różnicą w cenie za worek ziemniaków u rolnika i w osiedlowym sklepiku (klucz:pośrednik, synonim:złodziej,hamulec) ale to byłaby już obraza boska.
ps
sorki dla forumowiczów, za cały powyższy trywializm.
-
Do mnie to przemawia im wiecej posrednikow tym zys mniejszy a energia roztrwoniona. Ale tak myslalem w kwesti udowodnienia ktory luk jest celniejszy mozna zaproponowac rozwiazanie w ktorym na obu lukach mamy spusty jakiekolwiek peepa celowniki soczewkowe wtedy okazalo by sie ze najmniej efektywny jest czlowiek ;)
-
jak dla mnie to każdy rodzaj łucznictwa ma swój urok, są plusy i minusy włącznie z kusznictwem. Jaki rodzaj łuku jest lepszy to już dosyć subiektywne odczucia, bo lepszy w czym ? na polu bitwy ? w strzelaniu do celu ? w strzelaniu na odległość ?
A jak nasza cywilizacja upadnie, technologię szlag trafi to i tak ani bloczki ani klasyki nie będą rządzić, tylko znowu łuki tradycyjne.
-
Zakładam, że pytasz w dobrej wierze i nie ironizujesz, więc:
Szczyty łopatologii ( a raczej dno, bo wektor w tę stronę skierowany ;) ) osiągnąłem w tematycznym problemie, właśnie poniżej zacytowanego przez Ciebie zdania, więc tylko analogia:
Dziękuję za wyjaśnienie ale nadal nie do końca rozumiem gdzie jest punkt wyjścia to tej tezy. Znaczy się, że porównujemy łuki bloczkowy i recurva które magazynują w ramionach taką samą ilość energii przemilczając fakt, że recurve do użycia potrzebuje powiedzmy 50% siły naciągu więcej i na tej podstawie stawiamy tezę o wyższej sprawności recurva?
-
Warto byłoby znać zasadę działania takich maszyn prostych ( w pojęciu fizycznym) jak mimośród ( odmiana kołowrotu) i bloczek stały, które zastosowane w łuku bloczkowym, dają właśnie takie rewelacyjne zjawisko, jakim jest let-off (odpuszczenie). W efekcie przy maksymalnym naciągu trzymasz cięciwę z mniejszą siłą ( ale z większą siłę włożyłaś podczas naciągania) niż w recurve, gdzie siła naciągania rośnie cały czas i największa jest przy maksymalnym naciągu ( dla dobra sprawy,specjalnie dla yokai, wyprostowałem w recurve krzywą naciągu).
Tak rozumiem Twoje wątpliwości, co do: " fakt, że recurve do użycia potrzebuje powiedzmy 50% siły naciągu więcej "
ps
Yokai, ale Ty sobie naprawdę ze mnie nie żartujesz? Bo ja tu z takimi podstawami się produkuję.
-
Nie wiem Olympic po co się z tymi podstawami produkujesz skoro one nie są w żaden sposób odpowiedzią na moje pytanie. Tak samo jak historyjki z autami i pośrednikami. Jestem prostą kobietą bez większych wydumanych szkół technicznych i chcę wiedzieć jak to z tą większą sprawnością recurva jest. Bo jak sobie tak kilka razy palnęłam z 40# bloczka i to co się działo ze strzałą porównam do mojego 40# klasyka to różnica w prędkości strzały jest dość mocno odczuwalna na korzyść łuku bloczkowego. Wobec powyższego się pytam jakie mam przyjąć założenia wyjściowe, żeby mi wyszło, że 40# klasyk jest sprawniejszy energetycznie od 40# bloczka?
Z góry dziękuję za cierpliwość i pomysłowość w wyjaśnieniach.
-
Poddaję się !
Dobrej nocy. :)
ps
Różnicę w prędkości strzał różnych łuków o tej samej mocy, można jeszcze wytłumaczyć zachodzeniem na siebie widełek ich sprawności (bloczki 70-80℅ recurve 75-89%).Twój bloczek może mieć większą sprawność od sprawności Twojego klasyka i wcale to nie będzie podważało twierdzenia, że bloczek z zasady jest bardziej marnotrawny.
-
hehe no tak 40# bloczek który strzela dalej i szybciej jest bardziej marnotrawny od 40# recurve który strzela wolniej i bliżej xD
pzdr. Łukasz
-
Łukaszu.
Od szczegółu do szczegółu, i zrobiłbym się kontynuatorem Roda, w stylu Roda.
Na szczęście dla Was mam inne wady, niż ślepe zacietrzewienie, a tutaj włączyłem się do dyskusji tylko nad teoretyczną różnicą sprawności obu rodzajów łuków.
I tak zabrnąłem za daleko. :(
Pozdrawiam
ps
Yokai pisze o odczuwalnej różnicy prędkości. Hm... subiektywna miara i bezwymiarowa jednostka.
No i nie będąc Rodem, nie wytknę Ci, że yokai nic nie napisała o "dalej" , a "prędkość" nie musi przekładać się na odległość.
-
hehe no tak 40# bloczek który strzela dalej i szybciej jest bardziej marnotrawny od 40# recurve który strzela wolniej i bliżej xD
Jak tu już zostało to na wykresach przytoczone, bloczek 40# wykonuje większą pracę niż recurve 40# co jest jednoznaczne z tym, że przekazuje więcej energii. Gdyby miał sprawność wyższą od recurve, to tej energii przekazanej byłoby jeszcze więcej, więc strzały latałyby jeszcze dalej i jeszcze szybciej.
Sprawność mechaniczna nie służy porównaniu efektu końcowego tylko ilości energii traconej - czym bardziej złożony układ mechaniczny, tym więcej ten energii traci - fizyka na poziomie klasy średniej, nie trzeba być do tego inżynierem by to zrozumieć.
-
Yokai pisze o odczuwalnej różnicy prędkości. Hm... subiektywna miara i bezwymiarowa jednostka.
No tak subiektywnie nikt nie jest w tanie ocenić czy auto A pojechało szybciej od auta B, albo czy strzała z tej samej odległości szybciej doleciała do tarczy czy wolniej, zwłaszcza kiedy różnice są MOCNO wyraźne :), nikt tu nie podaje jednostek czy wartości o ile, tylko z czego poleciało szybciej :)
pzdr. Łukasz
-
Sprawność mechaniczna nie służy porównaniu efektu końcowego tylko ilości energii traconej - czym bardziej złożony układ mechaniczny, tym więcej ten energii traci - fizyka na poziomie klasy średniej, nie trzeba być do tego inżynierem by to zrozumieć.
" Dyskutant z doświadczeniem" może pozwolić sobie na takie podsumowanie ;D, "Początkujący forumowicz" musi być grzeczny. :(
-
Jak juz sie do pracy wykonanej czepiacie to rozpatrzcie dwa przykłady:
Ziomal bierze worek "ziamniorów" (50kg) i niesie go 200m na tej samej wysokości nisko nad ziemią i ruchem jednostajnym prostoliniowym.
Drugi ziomal bierze już worek 75kg i wrzuca go na wózek załóżmy że 3 razy wyżej niż wysokość na jakiej niósł pierwszy ziomal. Potem przepycha ten wózek (w obu przypadkach jest to superpłaska wylewka betonowa, a wózek jest na 4 kołach łożyskowanych - żeby nie było że zaraz jakiś "oszołom" wyjedzie z tekstem ze pchać wózek po polu jest gorzej)
A teraz, który z ziomali wykonał większą pracę wg praw fizyki?
W końcu drugi musiał wrzucić 75kg i to jeszcze wyżej!!
-
myślę, że TACZKA xD
pzdr. Łukasz
-
Ja, bez znajomości gatunku ziemniaków w workach, nie wiem. :-\
--------------
A poważniej, tą zagadkę można traktować jako dobry test na intuicję, której skuteczność wyprowadzania na manowce, widać po wynikach tutejszej ankiety. ;)
-
Nie da się tego ocenić z powodu braku danych. Z teoretycznego punktu widzenia praca podnoszenia zeruje się, pozostaje składowa pozioma ale nie znamy oporów ruchu posuwistego - w jednym przypadku opory toczenia i chodu pchacza obciążonego wyłącznie swoją wagą, w drugim przypadku opory chodu tragarza obciążonego swoją wagą oraz worem ziemniaków. Na zdrowy rozsądek opory chodu będą większe niż opory toczenia + chodu z mniejszym obciążeniem.
Ale powyższe to model mocno uproszczony gdzie pomija się pracę wykonaną w mięśniach.
Przypominam jednak, że zajmujemy się tutaj łucznictwem a nie noszeniem ziemniaków, tak więc interesująca nas praca wygląda nieco inaczej:
(http://www.freewebs.com/johnske/recurveforce-draw.jpg) (http://www.freewebs.com/johnske/compoundforce-draw.jpg)
przypominam, że praca równa energii z powyższych wykresów jest liczona jako całka powyższych funkcji a prościej tłumacząc jest równa polu
pod wykresem. Więc przy założeniu, że maksymalna siła naciągu obu łuków będzie taka sama (trochę niefortunnie dobrane wykresy ale aproksymując można i tak powiedzieć, że...) pole pod wykresem bloczka będzie dużo większe.
Mam nadzieję, że teraz z tego komiksu jest to dostatecznie czytelne :)
-
Chodziło mi o to że praca siły działającej na ten worek kartofli jest równa 0 bo kąt miedzy siłą działająca na worek a drogą przebyta jest 90 stopni, a cos 90 stopni to 0...
Ale ziomal się bardziej zmęczył niż ten co dygnał inny worek wyżej a potem tylko pchał wózek....
Jak to się ma z łucznictwem? Nijak :P to tylko taki przykład :P
Ale możemy sobie zrobić doświadczalnie :P
Weźmiesz sobie recurwa jakiego tam chcesz(najlepiej 70#), strzały carbonowe załóżmy 6gpp i sprawdzisz na chrono jej prędkość.
Potem ja wezmę tą samą strzałę 420 grainową i swój łuk, który ma masę złodziei energii w postaci kabli, ślizgacza na kablach, bloczków no i jeszcze damperów na ramionach i coś by jeszcze się znalazło co kradnie energie i będę go z 70# odpuszczał aż dojdzie do tej samej prędkości.
Myślę że by to musiał być jakiś łuk z zakresem 40-70# a nie mój 60-70# by dojść do tej samej prędkości wylotowej...
A gdy już nasze łuki nadawały by tej samej strzale, taką samą energię kinetyczną (masa ta sama i prędkość ta sama) byśmy sobie postrzelali :)
Ja moim złodziejem energii, gdzie masa pracy idzie w błoto, a Ty i Rod swoim niekradnącym energii recurvem.
Ten sam schemat oddawania strzału: naciąg, 3 sekundy na przycelowanie (lub więcej mi to obojętne) i tak około 150 oddanych strzałów(jeden trening).
W efekcie to ja powinienem być bardziej zmęczony bo to mój łuk kradnie energie więc to ja wkładam w to więcej pracy.
Ale jestem przekonany że byłoby na odwrót.
-
Chodziło mi o to że praca siły działającej na ten worek kartofli jest równa 0 bo kąt miedzy siłą działająca na worek a drogą przebyta jest 90 stopni, a cos 90 stopni to 0...
Ale ziomal się bardziej zmęczył niż ten co dygnał inny worek wyżej a potem tylko pchał wózek....
No to przyjąłeś model duuuuużo bardziej uproszczony od mojego. To znaczy Twój worek ziemniaków ma zdolność przemieszczania się w poziomie ruchem jednostajnym :) tak to można udowadniać wszystko, tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością?
Dla ćwiczenia rozważ model zbliżony do rzeczywistego zakładając tarcie toczne użytego wózka. Dlaczego wózek raz pchnięty nie porusza się w nieskończoność? Z czego wynika jego utrata energii? I co to jest to tarcie toczne na modelu fizycznym? Opory powietrza możesz pominąć w swoim rozważaniu, bo są wielokrotnie mniejsze przy małej prędkości ruchu. Jeżeli przeanalizujesz już model tarcia tocznego, to poprzez analogię możesz rozważyć siły działające podczas kroczenia i znacznie większe opory z tym związane.
A kontynuując drogi Marcinie, mam kilka uwag do przedstawionego toku Twojego rozumowania:
Po pierwsze, same dumpery nie kradną energii - pozwalają jednak zmienić znacznie sposób rozproszenia energii już ukradzionej przez elementy ruchome łuku, innymi słowy założenie stabilizatorów i różnej maści tłumików nie ma na celu obniżenie ilości energii przekazanej strzale, lecz zmniejszenie amplitudy drgań układu, drgań, które powodują oddziaływanie na strzałę dodatkową wypadkową i losową siłą - jakie ma to znaczenie, jest jak mi się wydaje oczywiste.
Po drugie, wbrew mocno uproszczonemu modelowi pracy jaki przedstawiłeś trochę wcześniej, najbardziej męcząca w łucznictwie jest statyczna praca mięśni: ja muszę utrzymać 70# przez 3-5sek by wycelować i przeciągnąć klicker, Ty w tym czasie odpoczywasz trzymając połowę tego obciążenia w rękach (pomijam wygodę użycia spustu), bo po to właśnie zmieniono charakterystykę siły naciągu bloczkami. Ten przykład tak naprawdę niczego nie udowadnia, ani nie zmienia praw mechaniki co starasz się udowodnić :)
-
A nie 36# Jacku? Bierzesz pod uwagę różnice w masie własnej łuku + stabilizatorów?
-
3 sekundy na przycelowanie (lub więcej mi to obojętne) i tak około 150 oddanych strzałów(jeden trening).
W efekcie to ja powinienem być bardziej zmęczony bo to mój łuk kradnie energie więc to ja wkładam w to więcej pracy.
Ale jestem przekonany że byłoby na odwrót.
Tylko,że....w momencie naciągnięcia nie jest już wykonywana ŻADNA praca (ta od fizyki-nauki). Trwa WYSIŁEK mięśni ( i do tego izometryczny).
Dla zobrazowania: po naciągnięciu cięciwy, zaczepiasz ją na haku. Łuk ZAKOŃCZYŁ pracę (zmagazynował energię), hak się nie męczy, człowiek tak.
To taki drobny błąd logiczny w założeniu, wypaczający wnioski, ale do wybaczenia.
-
Do tego (Po pierwsze) - chodzi mi o dampery mocowane na ramionach które mają swoją masę i które poruszają się razem z ruchem ramion....
Nie staram się się zmienić praw mechaniki ani udowodnić jakiejś "herezji"
Chodzi mi bardziej o to że aby nadać jakąś określoną energię kinetyczna dla przykładowej 420 grainowej strzały Ty musisz maksymalnie użyć siły 70# (pomijam ze siła nie jest mierzona w funtach ale wiesz o co chodzi) a ja około 45-50#
Z kolei Ty i jak i Rodrogez pominął jedne fakt. Ja wkładam 45-50# ale rzeczywiście na osiach bloczków jest siła około trzy krotnie większa (tak uśredniłem z tym 3X)
Gdyby nie one zamiast ciągnąć na 22" (DL-BH) 68# (większość tej drogi jest powyżej 60#) to bym naciągał około 200# ale przy 4-6" naciągu. (dla PSE XF)
Chętnie bym sprawdził ile siły trzeba włożyć aby ugiąć ramiona w moim łuku do stanu takiego jak są napięte przez bloczki.
Jak sam powiedziałeś: "najbardziej męcząca w łucznictwie jest statyczna praca mięśni: ja muszę utrzymać 70# przez 3-5sek by wycelować i przeciągnąć klicker." to są plusy bardzo efektywnych ramion i konstrukcji recurve.
Minus użycia bloczków: "Ty w tym czasie odpoczywasz trzymając połowę tego obciążenia w rękach" zapomniałbym o takich minusach jak 320+ fps
-
Tylko,że....w momencie naciągnięcia nie jest już wykonywana ŻADNA praca (ta od fizyki-nauki). Trwa WYSIŁEK mięśni ( i do tego izometryczny).
Dla zobrazowania: po naciągnięciu cięciwy, zaczepiasz ją na haku. Łuk ZAKOŃCZYŁ pracę (zmagazynował energię), hak się nie męczy, człowiek tak.
To taki drobny błąd logiczny w założeniu, wypaczający wnioski, ale do wybaczenia.
Ta samo jak wózek z kartoflami jedzie sam, wystarczy pchnąć go palcem w uproszczonym modelu :) w rzeczywistości wykonujesz pracę na poziomie komórkowym, mimo pozornego braku przemieszczenia trwa w mięśniach intensywna przemiana energetyczna oraz transport "paliwa" i produktów spalania, Twoje czoło pokrywa się potem i zaczyna brakować tlenu z powodu wstrzymanego oddechu.
Do tego (Po pierwsze) - chodzi mi o dampery mocowane na ramionach które mają swoją masę i które poruszają się razem z ruchem ramion....
U mnie te dumpery mocuje się w miejscu, gdzie przesunięcie może wynosi 2-3 mm, w bloczku możliwe, że więcej ale stosunek masz jest tam korzystniejszy w uwagi na masę ramion.
Z kolei Ty i jak i Rodrogez pominął jedne fakt. Ja wkładam 45-50# ale rzeczywiście na osiach bloczków jest siła około trzy krotnie większa (tak uśredniłem z tym 3X)
Gdyby nie one zamiast ciągnąć na 22" (DL-BH) 68# (większość tej drogi jest powyżej 60#) to bym naciągał około 200# ale przy 4-6" naciągu. (dla PSE XF)
Chętnie bym sprawdził ile siły trzeba włożyć aby ugiąć ramiona w moim łuku do stanu takiego jak są napięte przez bloczki.
W przybliżeniu tak jak założyłeś: siła działająca na ramię jest dzielona po równo na ilość cięgien, napinasz łuk siłą prostopadłą do cięciwy, w momencie jej przesunięcia pojawia się składowa równoległa do cięciwy zależna od kąta (i napięcia wstępnego) - na upartego dałoby się to policzyć. Dodatkowo mimośród daje Ci zmianę długości ramienia co będzie nieco utrudniać obliczenia ale co daje efekt odpuszczenia siły pod koniec oraz zwiększenia siły na początku napinania.
A teraz spójrz raz jeszcze na wcześniejsze wykresy: w bloczku siła potrzebna do napięcia rośnie gwałtownie i stromo, następnie utrzymuje się stała maksymalna przez większość drogi, po czym gwałtownie spada. To nie jest tak, że praca jaką wykonujesz by go napiąć jest mniejsza w stosunku do recurve a wręcz przeciwnie. Sztuczka polega na tym, że pod koniec masz lżej i możesz się skupić na celowaniu zamiast na walce z utrzymaniem cięciwy.
to są plusy bardzo efektywnych ramion i konstrukcji recurve.
To jest zwykła przekładnia mechaniczna, to tak jak w skrzyni biegów albo na rowerze: co jest bardziej efektywne, jechać na małym przełożeniu 30kmph czy na dużym z tą samą prędkością? Ciężko powiedzieć :) na małym przełożeniu nie musisz przykładać tak dużej siły ale nakręcisz się więcej i starty są też większe bo jak pamiętamy choćby z dzisiejszych przykładów energia strat to siła (oporu) razy droga (większa ilość obrotów).
-
Z kolei Ty i jak i Rodrogez pominął jedne fakt.
Ponieważ ostatnimi czasy, zdażyło mi się w tym wątku popełnić kilka postów, zbieżnych z głębokimi przemyśleniami w.w. celebryty łuczniczego, domyślam się więc, że Marcin utożsamia mnie z domyślną personą.
Oczywiście, nie jest to zgodne z rzeczywistością, a zasadnicza różnica, to szacunek do strzał. Moja osoba, jest zainteresowana umieszczaniem ich w konkretnym, zawsze tym samym, żółtym miejscu, natomiast ambicją wspomnianego nieobecnego, posyłanie ich byle gdzie, byle dalej.
Marcinie, już nie pomieszasz? Nie chciałbym, aby moje ewentualne lapsusy zostały przypisane niewinnej osobie.
Pozdrawiam, Olympic.
-
Panowie.. przykłady.. w łukach, a nie kartofle.. :D
-
Dobra to ja rzucę kilka bloczków..
Gra toczy się o Dynamic Efficiency.. :)
http://archerytalkblog.com/?cat=1&paged=32
(http://www.archerytalkblog.com/wp-content/uploads/2009/08/image0123.gif)
(http://www.archerytalkblog.com/wp-content/uploads/2009/08/image0122.gif)
(http://www.archerytalkblog.com/wp-content/uploads/2009/08/image0121.gif)
(http://www.archerytalkblog.com/wp-content/uploads/2009/07/image0121.gif)
"PSE X-Force HF Force HF Force HF
Contact Info: PSE Archery
www.pse-archery.com
MSRP: $849.99 Draw Length: 26”-30” *
Cams: HF Hybrid Cam Draw Weight: 50 - 80*
Limbs: 12" split limbs Brace Height: 6” *
Grip: B.E.S.T. grip Axle to Axle: 33” *
Let-off: 60%, 70%* Mass Weight: 4.38
String: BCY 8125
Damping: Factory Installed dampeners *Advertised
Finish: Mossy Oak Breakup
Performance at a Glance (71.1 lbs, 30.5”): Performance at a Glance (71.1 lbs, 30.5”):” ”
Arrow Speed K.E. Momentum
350 Grains 341.8 90.8 17.1
420 Grains 316.9 93.7 19.0
490 Grains 296.2 95.4 20.7
540 Grains 283.1 96.1 21.8
Arrow (Grains): 350 420 490 540
Dynamic Efficiency: 82.2% 84.8% 86.4% 87.0%
Speed Per Inch of PS: 14.9 13.9 12.9 12.4
Noise Output (dBA): 93.1 88.8 87.2 86.0
Total Vibration (G): 191.1 157.6 139.9 128.7"
http://www.archeryhistory.com/techevaluation/2008/PSE%20X-Force%20HF%20-%20Speed.pdf
Wszystkie bloczki tutaj z 2009 roku mają sprawność na strzałach od 5gpp do 9 gpp większą niż 80% dochodzącą do 87%..
.. prosimy zatem, szanownych obrońców klasyków o znalezienie podobnych zestawień do rozwiązań klasycznych, w tym samym przedziale wagowym strzał. :)
-
Znalazłem coś o klasykach.. :)
http://www.acsbows.com/dynamicefficiency.html
"As previously mentioned, dynamic efficiency varies from one type of bow to another. The following table provides reasonable numbers for various types of bows at arrow weights of 9, 11, and 13 grains per pound.
http://translate.google.pl/
Jak wspomniano wcześniej, dynamiczna sprawność zmienia się od jednego typu do drugiego łuku.Poniższa tabela zawiera stosowne numery dla różnych rodzajów łuków w masach strzałek na 9, 11, i 13 ziaren na funt."
(http://www.acsbows.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/Tables/EfficiencyTable.gif)
Czytamy dalej..
"Dynamic efficiency of any bow varies with arrow weight. A heavier arrow absorbs more of the stored energy than a lighter arrow. The quotation from Norb, above, notes dynamic efficiencies ranging from just over 80% to 88% as arrow weights went from 360 grains to 700 grains. The measured DE of all bows will be higher with heavier arrows than with lighter arrows. But the fact remains that given the same amount of stored energy the more efficient bow will cast any arrow faster than a bow with lower efficiency.
http://translate.google.pl/
Dynamiczna efektywność każdego łuku zależy od masy strzałki.Cięższe strzałka absorbuje więcej energii zmagazynowanej niż lżejsze strzałką.Cytat z Norb, powyżej, odnotowuje dynamiczne wydajności, od ponad 80% do 88%, jak ciężary strzałek poszedł od 360 do 700 ziaren zbóż.Mierzone DE wszystkich łuków będzie wyższa niż z cięższymi strzałami z lżejszymi strzałami. Ale faktem jest, że ze względu na samą ilość zmagazynowanej energii bardziej efektywne łuk rzuci jakąkolwiek strzałkę szybciej niż łuk o niższej wydajności."
Bloczki potrafią robić 82% strzałką 300 grainów.. proszę podać mi przykład recurve z taką sprawnością przy tej wadze strzały. :)
Może zadanie dla Olimpica, skoro nowy i się tak wciągnął w temat.. :)
Pozdrawiam
-
Bloczki potrafią robić 82% strzałką 300 grainów.. proszę podać mi przykład recurve z taką sprawnością przy tej wadze strzały. :)
Okazuje się, że potrafią robić nawet 83% ;D
pociskiem 300 grainów.. czy, znajdzie się taki mocny recurve? ???
...przypomnę jest to 5 gpp, 60 funtów łuczek.
Brawo Mathews Drenalin, rok 2007.
http://arrowtrademagazine.com/articles/sept_07/September2007-TestingKeyBowAttributes.pdf
(https://lh4.googleusercontent.com/-gSepouGN0eo/Uq-UDHdgHvI/AAAAAAAAFRE/dboYjW6mid8/w655-h926-no/September2007-TestingKeyBowAttributes.pdf.jpg)
Ponieważ na forum jestem świerzakiem, więc zabiorę głos cichutko, ale z grubej rury:
Rod ma rację, w kwestii wyższej SPRAWNOŚCI ( rozumianej tutaj konkretnie, jako stosunek energii kinetycznej strzały, do energii potencjalnej zgromadzonej w ramionach) recurve w porównaniu do bloczka. A słowo klucz to: STRATY energii.
Jakie straty energii, skoro liczby i wyniki testów poważnych ludzi.. mówią same za siebie?? :)
Olympic znajdź proszę łuk bez bloczków z sprawnością 83% przy strzałce 300 grainów i naciągu 60 funtów.
Oj chyba nie do końca miał rację.
I z tym, że klasyki zyskują większą sprawność przy ultra lekkich strzałach.. skoro jak wół sprawność wzrasta wraz z masą pocisku.. :D
Pozdrawiam.
-
Zaletą bloczków jest to, że zmieniają przebieg krzywej kumulującej energię w ramionach.. pozwalają na większe zmagazynowanie tej energii. PODNOSZĄC efficiency..
Czy to jest tak ciężko pojąć??
..że, efektem jest większa prędkość, energia, czyli idąc dalej zwyczajnie wydajność?
Synteza powyższego: większa zakumulowana energia to większa wydajność.
Przy tak rozumianej zależności, pomiędzy energią a wydajnością dyskusja traci sens ze względu na niewłaściwe pojmowanie:
wg Piotrowego założenia 1 tona umieszczona w windzie na wysokości 10 piętra, ma większą energię od 100 kg umieszczonych na krawędzi dachu.
Prawda? Oczywiście, że prawda.
Ale teraz:
ta 1t spuszczona windą (hamulec się zerwał, hamują opory lin na bębnie ) uderza w ziemię z siłą 700kg
wg Piotra ma większą wydajność od 100 kg zepchniętych i swobodnie spadających z dachu i uderzających w ziemię z siłą 80kg.
Wydaje się, że lepiej się wycofać, bo z przekonaniami religijnymi nie wypada dyskutować.
Uwagi:
Na potrzeby postu, naukowy termin " sprawność" zastąpiłem potocznie szerokim pojęciem "wydajność" aby zunifikować język dyskusji.
Nie użyłem jednostek Si, ponieważ domyślam się, przekaz stałby się nieczytelny. ;)
Pozdrawiam.
ps
Najlepszy bloczek, wydajność JUŻ 87%
Najlepszy klasyk, wydajność JESZCZE. 88%
Brawo. Konstruktorzy bloczków dzielnie pracują, niwelując opory. ;D
-
Nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale w tych zestawieniach Piotra widać wyraźnie zależność miedzy sprawnością a poziomem wibracji - i to jeden z powodów strat energii.
Reasumując, cichszy łuk będzie sprawniejszy.
-
Performance at a Glance (71.1 lbs, 30.5”): Performance at a Glance (71.1 lbs, 30.5”):” ”
Arrow Speed K.E. Momentum
350 Grains 341.8 90.8 17.1 (~5gpp)
420 Grains 316.9 93.7 19.0 (~6gpp)
490 Grains 296.2 95.4 20.7 (~7gpp)
540 Grains 283.1 96.1 21.8 (~8gpp)
w klasykach:
Jak wspomniano wcześniej, dynamiczna sprawność zmienia się od jednego typu do drugiego łuku.Poniższa tabela zawiera stosowne numery dla różnych rodzajów łuków w masach strzałek na 9, 11, i 13 gpp"
Ta najwyższa sprawność 88% dla klasyka jest przy 13 gpp, gdzie "najlepsza" sprawność pokazana wyżej dla bloczka 87% jest przy 8 gpp. Ten sam najlepszy klasyk z tabelki ma 84% dla i tak cięższej strzały bo od 9 gpp sie zaczyna.
Tak więc Panie Rodrigues (olympicku) Pana "religia" idzie na dno jak Titanic :)
Reasumując, cichszy łuk będzie sprawniejszy.
Fakt że aby naciągnąć łuk bloczkowy trzeba włożyć większą pracę, ale po naciągnięciu można "odpoczywać" celując... gdzie w klasyku trzeba trzymać maksymalny naciąg.
Mojej "religii" nie mam zamiaru zmieniać - wole więcej popracować naciągając 60-70# bloczka i mieć te nawet kilka sekund luzy przy celowaniu, niż naciągać 40-45# klasyka i nie mieć tej precyzji.
Co nie oznacza ze nie wezmę do ręki klasyka - klasyk barebow to fajna zabawa intuicyjna :P (Ci co mnie znają wiedzą że lubię podpierdzielić komuś gołego klasyka/tradycyjny patyczek i strzelić sobie seryjkę lub więcej)
-
Ufff....
Marcinie, w pewnych wąskich kręgach, krąży takie przysłowie:
Profesor może zostać hydraulikiem, ale hydraulik powyżej uszu nie podskoczy.
-
Olympic znajdź proszę łuk bez bloczków z sprawnością 83% przy strzałce 300 grainów i naciągu 60 funtów.
Widzisz zamiast snuć bajeczki o windzie.. postaraj się i znajdź, to o co proszę.. po co ta zasłona dymna?? :D
Ja zamiast pitolenia wolę wrzucić coś co ma swoje źródło i wnosi pewną wartość..
http://www.acsbows.com/dynamicefficiency.html
"In one of the bow tests recently done for us by Norb Mullaney he comments: “The high levels of dynamic efficiency are especially notable, ranging from 80.74 percent with a 360-grain arrow to 88.09 percent with a 700-grain arrow. These are the highest values of dynamic efficiency I have ever found for a longbow or a recurve.” Norb, as most people know, is the most widely recognized bow tester in the nation. His technical bow tests have been published for almost three decades in Bowhunting World magazine."
http://translate.google.pl/
"W jednym z badań przeprowadzonych niedawno dziobowe dla nas przez Norb Mullaney komentuje: "Wysoki poziom efektywności dynamicznej są szczególnie godne uwagi, począwszy od 80,74 procent z 360-strzałka do 88,09 procent ziarna ze strzałką 700-ziarna. Są to najwyższe wartości efektywności dynamicznej, jaką kiedykolwiek znaleziono na łuku lub RECURVE. "Norb, jak większość ludzi wie, jest tester łuk w narodzie najbardziej znanym. Jego techniczne testy łuk zostały opublikowane przez prawie trzy dekady w magazynie bowhunting światowej."
Weźmy takiego Mathews Drenalin..
300 - 83%
360 - 85,1% w bloczkach począwszy od.. :> (tak, tak.. z religią się nie dyskutuje..)
420 - 86,3
540 - 87,2%
Gdzie według szanownego pana Norba Mullaney-a, robiącego testy dla Bowhunting World magazine do 30 lat.. najlepsze łuki typu recurve/longbow robią 80,74 procent z 360-strzałka do 88,09 procent ziarna ze strzałką 700-ziarna.
PS:
Najlepszy bloczek, wydajność JUŻ 87%
Najlepszy klasyk, wydajność JESZCZE. 88%
Brawo. Konstruktorzy bloczków dzielnie pracują, niwelując opory. ;D
Dobrze Olimpic, że nie jesteś przypadkowo fizykiem, bo byśmy mieli tu bekę, z takiego pojmowania danych.. ufff..
..apropo tej prośby..
Olympic znajdź proszę łuk bez bloczków z sprawnością 83% przy strzałce 300 grainów i naciągu 60 funtów.
..widzisz Olypmic sam Pan Norb Mullaney od 3 dekad nie znalazł takiego sprawnego łuku.
:D
Dla tego, życzę powodzenia w szukaniu takiego przykładu. Czy może sam zmienisz swoją religię w tym momencie?
Czy postarasz się w inteligentny sposób obrazić swojego rozmówcę? :)
-
Nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale w tych zestawieniach Piotra widać wyraźnie zależność miedzy sprawnością a poziomem wibracji - i to jeden z powodów strat energii.
Reasumując, cichszy łuk będzie sprawniejszy.
Miło, że ktoś faktycznie podchodzi do wyników badaczy w sposób analityczny. :)
Ta najwyższa sprawność 88% dla klasyka jest przy 13 gpp, gdzie "najlepsza" sprawność pokazana wyżej dla bloczka 87% jest przy 8 gpp. Ten sam najlepszy klasyk z tabelki ma 84% dla i tak cięższej strzały bo od 9 gpp sie zaczyna.
To w zasadzie widać jak na gołej dłoni.. :)
Ufff....
Marcinie, w pewnych wąskich kręgach, krąży takie przysłowie:
Profesor może zostać hydraulikiem, ale hydraulik powyżej uszu nie podskoczy.
Czyli, rozumiem, że teraz mamy do czynienia z profesorem?
Wydaje się, że lepiej się wycofać, bo z przekonaniami religijnymi nie wypada dyskutować.
Warto się wycofać, kiedy ma się zamknięty umysł. :)
Ja nie potrzebuję snuć teoretycznych wywodów, wystarczy mi przytoczyć ogrom dobrej pracy, którą wykonali ludzie mający możliwości..
Najsprawniejsze rozwiązania wg. testów tutaj przytaczanych nie są wiele mniej sprawne od bloczkowych.. według nich jest to różnica zaledwie 3-4%..
Na korzyść bloczka.
-
Ktoś może sprawdzić ip kolegi olimpic i fizyka bo mam przeczucie. Sorka za offtop
-
my już od 2 dni mamy dziwne przeczucia xD
pzdr. Łukasz
-
To forum potrzebuje lepszej modernizacji i regulaminu.
Co dalej strzeli w wodzie, bloczek czy recurve?
-
bloczek
-
Na 100 % bloczek klasyka cofnie
-
Kurka....wodna. Miałem tu się nie produkować, ale zanim sobie dałem po łapach, to poleciało:
Klasyk, ze wględu na znaczący wpływ oporu aerodynamicznego ramion ( pod wodą to opór hydrodynamiczny) na jego sprawność, będzie w tym ośrodku na straconej pozycji.
(woda chyba gęściejsza od powietrza, ale to trzeba skonsultować ze znawcami)
-
...Klasyk, ze wględu na znaczący wpływ oporu aerodynamicznego ramion ( pod wodą to opór hydrodynamiczny) na jego sprawność, będzie w tym ośrodku na straconej pozycji...
A w innym to już nie? ;D
-
moim zdaniem chodzi o konstrucje ramion w bloczku ich ugięcie jest mniejsze i pracują góra dół
w klasyku ramie jest długi i płaskie i pracuje wypadkowo przód góra więc łuk cofnie jak meduze
-
Chodziło mi o warunki w których i jeden i drugi łuk przytwierdzony będzie na stałe
-
Nadal bloczek bo jego ramiona wykonują mniejsza prace w stosunku do klasyka ergo napotkają mniejszy opur
-
Mam wrażenie że to zależy jakie ata łuku i kształt ramion, większość ramion w łukach bloczkowych ma kształt raczej spłaszczony co daje większy opór w ruchu w cieczy.
-
Jak napinasz klasyka to ramiona mocno wyginają się do tyłu a w bloczku ten ruch jest stosunkowo nie wielki
-
Stary wątek i sporo flame'u ale jednak pozwolę sobie dodać swoje 2 grosze.
Ta cała sprawność, którą tak uporczywie wałkowaliście przez ostatnie 9 stron jest parametrem fizycznym o marginalnym znaczeniu w tzw. praktyce.
Bo w tzw. praktyce sprawność decyduje o hałasie strzału i niszczeniu łuku.
Energia nieoddana strzale powoduje drgania, ciepło i hałas. Te drgania niszczą ramiona. Dlatego warto używać cięższych strzał i... nie strzelać suchaczy (sprawność suchacza 0%)