Forum lucznicze

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Zapraszamy do rejestracji!

Autor Wątek: Czy tabele spinu kłamią?  (Przeczytany 818 razy)

CountDooku

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 295
Czy tabele spinu kłamią?
« dnia: Lutego 11, 2022, 07:54:46 pm »

Cześć kochane łucznicze ludziki :)

Zwracam się do Was z pytaniem, które mnie frapuje, trochę niepokoi a jednocześnie jest to dość delikatna kwestia. Otóż.
Rozwijamy nasze ulubione hobby, w oparciu o zdobywaną wiedzę, rosnącą praktykę oraz zakupy w sklepach łuczniczych. W większości jest tak, że ludzie pracujący w sklepach są również łucznikami a niektórzy z nich nawet bardzo dobrymi. Zakładam, że ich wiedza to konfrontacja teorii z praktyką, co jak wiadomo, daje najlepsze efekty. Jakiś czas temu, pojawiła się u mnie wątpliwość, która ostatnio nieco się wzmogła.
W ubiegłe wakacje, odżałowałem i kupiłem dobre strzały tarczowe w rozmiarze 29,5". DL mam 27,5" ale wyszedłem z założenia, że lepiej kupić dłuższe i skrócić, niż za krótkie i obudzić się w dupie, co wydaje się logiczne ;) Ponieważ strzelam 58-59 lbs a strzały dosyć sporo wystają mi za majdan, postanowiłem zwrócić się do sklepu o przycięcie. Tym bardziej, że miałem wrażenie, że na tych parametrach i ze 120 grainowymi grotami, są one zbyt miękkie. Czasem to nawet mi się wydawało, że aż za bardzo przy starcie się wyginają (ale to mogło być moje złudzenie). Oczywiście efekt większego rozrzucania na boki, też mnie utwierdzał w przypuszczeniach, zwłaszcza, że użycie mniej precyzyjnych strzałek, ale o tym samym spinie, lżejszym grocie i krótszych(dopasowanych właśnie wg tabelowej teorii), skutkowało ładnymi skupieniami podczas tego samego treningu.
Mimo zwerbalizowania swoich wątpliwości, w sklepie usłyszałem coś w stylu "po co będziesz skracał, jak trafisz w coś twardego to chociaż będzie z czego przycinać a w ogóle to nie patrz na tabele.."
Według absolutnie KAŻDEJ tabeli spinu - a biorę pod uwagę te tabele, które zawierają istotną dodatkową zmienną, jaką jest waga grotu - strzała o długości 29 cali, wystrzelona z łuku o sile 58 funtów na DL 27,5 cala i grocie 120gr, jest po prostu za miękka. Więc albo powinienem ją skrócić albo dać lżejszy grot(na moje oko raczej skrócić, bo znacznie wystaje za majdan).
Jak napisałem na początku, sprawa mnie niepokoi bo strzelanie zbyt miękkimi strzałami uszkadza systematycznie łuk a jest delikatna, bo to dobrzy koledzy i fajni ludzie i nie chciałbym ich urazić nieuzasadnionym posądzeniem o niefachowość. Boję się jednak o łuk a poza tym, wypadałoby prawidłowo dopasować strzały, żeby latały tak, jak mają latać jeśli się już strzela na punkty.
Moje pytania do Was są w zasadzie dwa:

- czy tabele "kłamią" i istnieje jakiś inny, ważniejszy wyznacznik dobierania parametrów strzał?

- i czy patrzeć na nominalną czy praktyczną prędkość łuku?

Tutaj dodam dla przykładu, że jedna z tabel miała podziałkę na compound 315- i compound 315+. Czyli dla bloczków do 315fps i od 315 fps. Mój łuk nominalnie ma 330fps(mokre marzenie) ale faktycznie jest szybki i widziałem na testach, że wg chronografu, tarczowe latają na nim ok 302-306 fps. No i tu nawet biorąc pod uwagę tę niższą, rzeczywistą wartość, dalej tabela wskazuje że strzała jest za miękka..
Jak sądzicie, gdzie leży prawda? :)

Pozdrawiam Was i wybaczcie jak kogoś zmęczyłem moimi wynurzeniami..
Zapisane
Łuk     - Mathews Halon X Comp
Celow. - Shibuya Ultima CPX II / Fast Eddie XL
Podst.  - Hamskea Primer
Staby  - B-Stinger Countervail
Spust  - Stan Morex hinge, Stan Perfex
Strzały - Skylon Paragon, Skylon Preminens

MayaMex

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 61
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #1 dnia: Lutego 11, 2022, 08:07:44 pm »

Cześć kochane łucznicze ludziki :)

Zwracam się do Was z pytaniem, które mnie frapuje, trochę niepokoi a jednocześnie jest to dość delikatna kwestia. Otóż.
Rozwijamy nasze ulubione hobby, w oparciu o zdobywaną wiedzę, rosnącą praktykę oraz zakupy w sklepach łuczniczych. W większości jest tak, że ludzie pracujący w sklepach są również łucznikami a niektórzy z nich nawet bardzo dobrymi. Zakładam, że ich wiedza to konfrontacja teorii z praktyką, co jak wiadomo, daje najlepsze efekty. Jakiś czas temu, pojawiła się u mnie wątpliwość, która ostatnio nieco się wzmogła.
W ubiegłe wakacje, odżałowałem i kupiłem dobre strzały tarczowe w rozmiarze 29,5". DL mam 27,5" ale wyszedłem z założenia, że lepiej kupić dłuższe i skrócić, niż za krótkie i obudzić się w dupie, co wydaje się logiczne ;) Ponieważ strzelam 58-59 lbs a strzały dosyć sporo wystają mi za majdan, postanowiłem zwrócić się do sklepu o przycięcie. Tym bardziej, że miałem wrażenie, że na tych parametrach i ze 120 grainowymi grotami, są one zbyt miękkie. Czasem to nawet mi się wydawało, że aż za bardzo przy starcie się wyginają (ale to mogło być moje złudzenie). Oczywiście efekt większego rozrzucania na boki, też mnie utwierdzał w przypuszczeniach, zwłaszcza, że użycie mniej precyzyjnych strzałek, ale o tym samym spinie, lżejszym grocie i krótszych(dopasowanych właśnie wg tabelowej teorii), skutkowało ładnymi skupieniami podczas tego samego treningu.
Mimo zwerbalizowania swoich wątpliwości, w sklepie usłyszałem coś w stylu "po co będziesz skracał, jak trafisz w coś twardego to chociaż będzie z czego przycinać a w ogóle to nie patrz na tabele.."
Według absolutnie KAŻDEJ tabeli spinu - a biorę pod uwagę te tabele, które zawierają istotną dodatkową zmienną, jaką jest waga grotu - strzała o długości 29 cali, wystrzelona z łuku o sile 58 funtów na DL 27,5 cala i grocie 120gr, jest po prostu za miękka. Więc albo powinienem ją skrócić albo dać lżejszy grot(na moje oko raczej skrócić, bo znacznie wystaje za majdan).
Jak napisałem na początku, sprawa mnie niepokoi bo strzelanie zbyt miękkimi strzałami uszkadza systematycznie łuk a jest delikatna, bo to dobrzy koledzy i fajni ludzie i nie chciałbym ich urazić nieuzasadnionym posądzeniem o niefachowość. Boję się jednak o łuk a poza tym, wypadałoby prawidłowo dopasować strzały, żeby latały tak, jak mają latać jeśli się już strzela na punkty.
Moje pytania do Was są w zasadzie dwa:

- czy tabele "kłamią" i istnieje jakiś inny, ważniejszy wyznacznik dobierania parametrów strzał?

- i czy patrzeć na nominalną czy praktyczną prędkość łuku?

Tutaj dodam dla przykładu, że jedna z tabel miała podziałkę na compound 315- i compound 315+. Czyli dla bloczków do 315fps i od 315 fps. Mój łuk nominalnie ma 330fps(mokre marzenie) ale faktycznie jest szybki i widziałem na testach, że wg chronografu, tarczowe latają na nim ok 302-306 fps. No i tu nawet biorąc pod uwagę tę niższą, rzeczywistą wartość, dalej tabela wskazuje że strzała jest za miękka..
Jak sądzicie, gdzie leży prawda? :)

Pozdrawiam Was i wybaczcie jak kogoś zmęczyłem moimi wynurzeniami..

Akurat Ty dobrze wiesz z czego strzelam i np przy DL 28" mam Brixxony spine 400 takiej też długości i np Eastoo Bloodline spine 330 o tej samej długości, kiedyś byłem u wg mnie fachowca i nie tylko mnie, przyznał, że obie opcje są dobre, bo np te Bloodline są "miekkie" i pod mój DW i DL też są dobre. Stwierdził też, że lepiej mieć delikatnie za miękkie niż za twarde, bo szybciej się wygina po wystrzale lecąc tam gdzie powinny,  a twardsze zanim się wyprostują w dobrą stronę... etc. Trochę już, jak wiesz przerobiłem strzałek i myślę, że jak nie masz spinu 600, to za miękkie nie zaszkodzą w takim przypadku. No i długość wpływa chyba na wyginanie i nominalna twardość. Jeśli się mylę to chętnie poczytam też mądrzejszych osób  :D
Zapisane

CountDooku

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 295
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #2 dnia: Lutego 11, 2022, 08:26:48 pm »

Uff.. to mnie uspokoiłeś trochę :) Mi z kolei gdzieś, kiedyś się obiło o uszy, że co firma to obyczaj i mimo tego samego spinu, strzała jednej firmy będzie miększa od strzały o tych samych wartościach z innej firmy i w tym wypadku znaczenie ma już praktyka a taką ludzie ze sklepu lub samodzielnie budujący strzały, właśnie posiadają. Pocieszające, bo jeśli tak jest faktycznie, daje mi to pole do prób i sprawdzenia jakie parametry na danych strzałach sprawdzają się najlepiej, bez obawy o rujnowanie mojego niuniusia ;)
Zapisane
Łuk     - Mathews Halon X Comp
Celow. - Shibuya Ultima CPX II / Fast Eddie XL
Podst.  - Hamskea Primer
Staby  - B-Stinger Countervail
Spust  - Stan Morex hinge, Stan Perfex
Strzały - Skylon Paragon, Skylon Preminens

MayaMex

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 61
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #3 dnia: Lutego 11, 2022, 08:37:06 pm »

Uff.. to mnie uspokoiłeś trochę :) Mi z kolei gdzieś, kiedyś się obiło o uszy, że co firma to obyczaj i mimo tego samego spinu, strzała jednej firmy będzie miększa od strzały o tych samych wartościach z innej firmy i w tym wypadku znaczenie ma już praktyka a taką ludzie ze sklepu lub samodzielnie budujący strzały, właśnie posiadają. Pocieszające, bo jeśli tak jest faktycznie, daje mi to pole do prób i sprawdzenia jakie parametry na danych strzałach sprawdzają się najlepiej, bez obawy o rujnowanie mojego niuniusia ;)

właśnie o to mi chodziło, że co firma i produkt, to inne wartości. Myślę, że to jak z butami, niby rozmiar inny, a nie gięcie w paluchy  ;D
Zapisane

CountDooku

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 295
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #4 dnia: Lutego 11, 2022, 08:41:59 pm »

W sumie chyba w każdej dziedzinie tak jest :) No i ekstra, jak to dobrze zapytać, zamiast głupio zakładać że się przejrzało istotę wszechrzeczy ;) :D
Zapisane
Łuk     - Mathews Halon X Comp
Celow. - Shibuya Ultima CPX II / Fast Eddie XL
Podst.  - Hamskea Primer
Staby  - B-Stinger Countervail
Spust  - Stan Morex hinge, Stan Perfex
Strzały - Skylon Paragon, Skylon Preminens

MayaMex

  • Forumowicz
  • **
  • Wiadomości: 61
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #5 dnia: Lutego 11, 2022, 08:49:14 pm »

lepiej nie się jeszcze wypowiedzą mądrzejsi trochę, też chętnie zweryfikuje wiedzę, ale z doświadczenia swojego tak wnioskuję
Zapisane

CountDooku

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 295
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #6 dnia: Lutego 11, 2022, 08:55:20 pm »

No tak, pytanie otwarte, każda informacja od praktyków jest dla mnie bezcenna :)
Zapisane
Łuk     - Mathews Halon X Comp
Celow. - Shibuya Ultima CPX II / Fast Eddie XL
Podst.  - Hamskea Primer
Staby  - B-Stinger Countervail
Spust  - Stan Morex hinge, Stan Perfex
Strzały - Skylon Paragon, Skylon Preminens

FAZIK

  • Doświadczony forumowicz
  • ***
  • Wiadomości: 141
  • Łucznictwo to precyzyjne podnoszenie ciężarów.
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #7 dnia: Lutego 11, 2022, 09:43:30 pm »

Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem że zbyt miękkie strzały psują łuk. Zbyt lekkie to prędzej, ale też bez przesady. Dzisiejsze łuki zniosą wiele.
Strzały zbyt twarde czy zbyt miękkie (w pewnych granicach) generalnie dalej będą leciały do przodu ;). W strzałach najważniejsze jest żeby wszystkie były jak najbliżej  zbliżone do siebie. Zarówno wagą jak i giętkością. Nasze ciało przyzwyczai się do właściwie każdych "nieidealnie" dobranych strzał. Mi osobiście zawsze lepiej się strzelało ze strzał "zbyt" twardych. To że jakaś tabela twierdzi że jest "źle" nie oznacza że tak faktycznie jest.


Pozostawiam na koniec z czytadłem po angielskiemu:
https://improvehunting.com/arrow-spine-charts/
Zapisane

CountDooku

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 295
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #8 dnia: Lutego 11, 2022, 10:29:48 pm »

W sumie racja, bardziej pewnie chodzi o to gpi. Po prostu byłem przekonany - widać błędnie - że miękkie to lekkie bo strzała miększa, ma cieńszy ten splot karbonu niż taka sama twardsza, więc jest lżejsza automatycznie :) Gdzieś widziałem wyliczenie, że dla siły naciągu x, łączna waga strzały nie może być mniejsza niż y. Pewnie jak zwykle coś pokiełbasiłem ;) Dzięki za opinię, zaraz się wczytam w link, pozdro Fazik :)
Zapisane
Łuk     - Mathews Halon X Comp
Celow. - Shibuya Ultima CPX II / Fast Eddie XL
Podst.  - Hamskea Primer
Staby  - B-Stinger Countervail
Spust  - Stan Morex hinge, Stan Perfex
Strzały - Skylon Paragon, Skylon Preminens

Dedal

  • Doświadczony forumowicz
  • ***
  • Wiadomości: 177
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #9 dnia: Lutego 11, 2022, 11:46:29 pm »

Co do wagi strzał, to sporo producentów zaleca nie schodzić poniżej 5 granów na funt naciągu. Dotyczy to tylko bloczków oczywiście.

Natomiast spin strzały w łukach bloczkowych gra raczej drugorzędną rolę. Raz, że promień nie musi omijać majdanu, a dwa, że dzięki spustowi mechanicznemu na cięciwę nie działają takie siły boczne, jak przy strzelaniu z palców. W efekcie strzała nie wygina się na boki, a góra-dół. W bloczku akurat wolałbym strzałę za twardą (o ile można tu mówić o czymś takim), niż za miękką, chociażby po to, by sobie samemu "kuku" nie zrobić. ;)
« Ostatnia zmiana: Lutego 11, 2022, 11:48:33 pm wysłana przez Dedal »
Zapisane

doozers

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 1072
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #10 dnia: Lutego 12, 2022, 10:43:17 am »

W sumie racja, bardziej pewnie chodzi o to gpi. Po prostu byłem przekonany - widać błędnie - że miękkie to lekkie bo strzała miększa, ma cieńszy ten splot karbonu niż taka sama twardsza, więc jest lżejsza automatycznie :) Gdzieś widziałem wyliczenie, że dla siły naciągu x, łączna waga strzały nie może być mniejsza niż y. Pewnie jak zwykle coś pokiełbasiłem ;) Dzięki za opinię, zaraz się wczytam w link, pozdro Fazik :)
GPI to grain per inch i jest parametrem promienia wynikającym z jego konstrukcji.
W tym samym modelu im promień twardszy
tym gpi będzie wyższe bo promień musi być grubszy.
Zatem zazwyczaj miększy oznacza lżejszy.
Ale nie zawsze tak musi być, bo to też zależy
jak promień jest zbudowany i z czego.
Np. Promienie super slim (ID 3.2) potrafią być cięższe niż (ID 6.2)
o tym samym spinie bo większa średnica daje większą sztywność.
Co do minimalnej wagi strzały to określa ją GPP (grain per pound).
Zazwyczaj określa się ją na 5gpp dla bloczków.
Dla longbow może to być nawet 10 gpp żeby nie kopał.
Na moim klasyku jak zejdę poniżej 8gpp to zaczyna mocno hałasować.

Do bloczka raczej bym brał twardsze niż miększe strzały.
A tabelki traktuj orientacyjnie, ostateczny dobór strzał
i tak zawsze trzeba robić empirycznie :-)


Wysłane za pomocą Smyrfona

Zapisane
Kinetic Meos 21" + UUKHA Ex Evo2 #28
W&W CXT + Kinectic Palmaris 30#
Diamond Infinity EDGE PRO, FUSE Helix Slider 1-pin, QAD HDX.

CountDooku

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 295
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #11 dnia: Lutego 12, 2022, 11:09:14 am »

No i Doozers podsumował pięknym, białym wierszem ;) to, co mi się nasunęło po wcześniejszych opiniach chłopaków. Mam właśnie Paragony(3.2 ID) i Edge(6.2 ID) i rzecz jasna Edge są lżejsze(są cholernie lekkie, na granicy tego GPP). Jeszcze tylko dopytam - czy dobrze kombinuję, że dla bloczka, to bezpieczne GPP mierzy się w ten sposób, że gpi danej strzały x jej długość + waga grotu, wynik podzielić przez funtaż i nie może być mniej niż 5..? Czy znowu słyszałem dzwony ale nie w tym kościele? :D
Zapisane
Łuk     - Mathews Halon X Comp
Celow. - Shibuya Ultima CPX II / Fast Eddie XL
Podst.  - Hamskea Primer
Staby  - B-Stinger Countervail
Spust  - Stan Morex hinge, Stan Perfex
Strzały - Skylon Paragon, Skylon Preminens

Dedal

  • Doświadczony forumowicz
  • ***
  • Wiadomości: 177
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #12 dnia: Lutego 12, 2022, 01:08:02 pm »

czy dobrze kombinuję, że dla bloczka, to bezpieczne GPP mierzy się w ten sposób, że gpi danej strzały x jej długość + waga grotu, wynik podzielić przez funtaż i nie może być mniej niż 5..? Czy znowu słyszałem dzwony ale nie w tym kościele? :D

Nie. Mierzy się tak: waga strzały w granach przez siła naciągu łuku w funtach. I tyle.

Na podanej wartości gpi bym aż tak bardzo nie polegał, bo już nieraz przekonałem się, że faktyczne gpi może sporo odbiegać od podanego. Nawet w tym samym modelu strzały i spinie mogą być wyraźne rozbieżności w wadze.
A waga strzały to nie tylko waga promienia i grotu, bo dochodzą jeszcze takie rzeczy jak klej, lotki, nasadka i ewentualne wrapy.
Zapisane

doozers

  • Stały bywalec
  • ****
  • Wiadomości: 1072
Odp: Czy tabele spinu kłamią?
« Odpowiedź #13 dnia: Lutego 12, 2022, 01:08:39 pm »



GPP mierzy się w ten sposób, że gpi danej strzały x jej długość + waga grotu, wynik podzielić przez funtaż i nie może być mniej niż 5..? Czy znowu słyszałem dzwony ale nie w tym kościele? :D

Można i tak. Najprościej to zważyć strzałę i podzielić przez siłę łuku. Nie tylko dla bloczka ;-)

Wysłane za pomocą Smyrfona

Zapisane
Kinetic Meos 21" + UUKHA Ex Evo2 #28
W&W CXT + Kinectic Palmaris 30#
Diamond Infinity EDGE PRO, FUSE Helix Slider 1-pin, QAD HDX.